was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

kranke Kaninchen gibts leider immer wieder
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Smokey
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was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von Smokey »

Hallo,

mir ist auf meiner Käse-Recherche folgendes passiert. Nämlich - mir ist da was aufgefallen was vielleicht nicht ganz unwesentlich ist für die Kaninchenzucht. Ich bin natürlich absoluter Laie und das Buch das ich in weiterer Folge zitieren werde (Allgemeine Mikrobiologie, Hans G. Schlegel) ist auf weiten Strecken für mich (noch) etwas unverständlich, aber ich hab da ein paar Gedankengänge angestellt.

Vorerst die Zitate:
"Gärende Mikroorganismen setzen sich überall in der Natur durch, wo organische Verbindungen vorliegen und O2 fehlt. Im naturhaushalt sorgen zhur Gärung befähigte 'Bakterien für den einleitenden Abbau von biopolymeren, die durch Verfrachtung an Stellen gelangt sind, zu denen O2 keinen Zugang hat. In einem sauerstoffreien Milieu setzen sich, sofern es die sonstigen Bedingungen erlauben, rasch gärende Bakterien durch. Das mengenmäßig überwiegende Polymer, das in den Sedimenten von Seen und teichen sowie in Faulschlammbehältern durch Gärung abgebaut wird, ist Cellulose. Ein großer Teil der durch pflanzenfressende Tiere mit der Nahrung aufgenommenen Cellulose wird unverdaut ausgeschieden. Gelangt dieser cellulosehältige Detritus in anoxische Zonen, so wird Cellulose von CLOSTRIDIEN und anderen streng anaeroben Bakterien vergoren..."

Clostridien sind ja die Bakterien die die mukoide Enteritis verursachen - siehe Artikel unter "Fachwissen".

"Verwendung in Haus, LW und LM-Herstellung. Überläßt man unsterile, neben Zuckern auch komplexe Stickstoffquellen und Suppline enthaltende Lösungen unter Luftabschluss oder in hoher Schicht sich selbst, so setzen sich binnen kurzem Milchsäurebakterien durch. Sie erniedrigen das ph auf Werte unterhalb von 5 und unterdrücken dadurch das Wachstum anderer anaerober Bakterien, die bei diesem Säuregrad nicht zu wachsen vermögen. Welche Milchsäurebakterien sich in diesen Anreicherungskulturen durchsetzen, ist von speziellen Bedingungen abhängig. Der auf der Ansäuerung beruhenden sterilisierenden und konservierenden Wirkung verdanken die Milchsäurebakterien ihre Verwendung in der Landwirtschaft, im Haushalt, in der Molkerei und in der milchverarbeitenden Industrie."

"Wie die anderen Bacillaceae vermögen Clostridien nur im neutralen (oder alkalischen) pH-Bereich zu wachsen. ihr häufig unerwünschtes Wachstum lässt sich also durch Ansäuerung (Sauerkraut, Silage, Obstkonserven, Rohwurst) völlig unterdrücken."

Die Fragen die ich mir (und euch) dazu stelle (vielleicht sind sie ja auch ganz naiv?):
Ich habe jetzt keine Ahnung welchen pH-Wert ein Kaninchendarm normal hat, aber anscheinend muss er alkalisch sein, wenn das Kaninchen an mukoider Enteritis erkrankt oder?
Clostridien sind ja anaerob. Ist das im Darm normal? Oder sollten da aerobe Bedingungen herrschen?
Wenn Milchsäurebakterien werken können die Clostridien nicht bestehen bzw. überhand nehmen. Sind Milchsäurebakterien in einem gesunden Darm eines erwachsenen Kaninchen (also bei säugenden Jungtieren ja sicher)?
Das Problem dieser Krankheit dürfte ja demnach am meisten mit der Fütterung zusammen hängen. Wie kann präventiv gefüttert werden? z.b. mit Äpfelgaben? Wenn ich „saure“ Nahrungsmittel dazu verwende? Welche?
Oder wie kann ich die Krankheit heilen: mit Äpfel, und wenn ich sie auch kochen und zu Mus verarbeiten müsste?
Andere Futtermittel: z.b. Sauermilch (Milchsäurebakterien in "Reinkultur"?

lg eure grübelnde Smokey...
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reh
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Re: was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von reh »

Es gibt sowohl Ansätze, Milchsäurekulturen über das Futter zu sprühen (leben nicht lange, müssen bald gefressen werden) als auch den Tipp, bei Unpässlichkeiten Naturjoghurt zur Aufbesserung der Darmflora zu geben und zur Vorbeugung Essig ins Trinkwasser. Das Problem ist nur, um über das Wasser den Darm sauer zu bekommen müsstest du wahrsch. mehr Essig als Wasser in der Tränke haben.
Jedenfalls wird öfters vom optimal leicht sauren Darmmilieu gesprochen. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es Futtermittel, die das ganze in die eine oder andere Richtung verschicben, weiß ich nicht mehr so genau (Mineralstoffe --> alkalisch?).
Im Darm ist nat. kein O2, wo sollte der denn herkommen?
mit freundlichen Grüßen
reh

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Smokey-gast

Re: was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von Smokey-gast »

Hallo,

also das hatte ich noch nirgends gelesen. Ist ja sehr interessant.

Für mich tun sich da noch viel mehr Fragen auf: Kann das sein das die ME eine "Zivilisationskrankheit" ist? Weil die ME ja erst im letzten Jahrzehnt (2 Jahrzehnte?) vermehrt auftritt und das ja scheinbar mit der Fütterung zusammenhängt.
Und wir Menschen - das ist ja shcon allgemein bekannt - von McDonalds-Essen auch nciht grad gesünder werden es bei den Kaninchen ähnlihc ist (obwohl mir schon klar ist dass in den Industriefuttermitteln für Kaninchen (scheinbar) die richtigen Zusammensetzungen drin sind).
Weil durch die Alleinfuttermittel (die ja in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen haben) viel nicht mehr zugefüttert wird was vielleicht doch von großem WErt ist? Und wir halt einfach noch nicht die ganzen Zusammenhänge kapiert haben die da bei der Ernährung (auch beim Menschen) vor sich gehen. Wie Säuren, Vitamine,... zusammenwirken...

Also von den Impfungen halte ich persönlihc ja nicht sehr viel (auch beim Menschen, aber das ist bekanntlich ja ein großes Streitthema - zumindest bei uns...). Weil damit wird ja noch nicht die Ursache der ME behoben und die denke ich liegt ja ziemlich sicher bei der Fütterung. Nach meinem derzeitigen Stand des Wissens...

lg
PeterW
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Re: was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von PeterW »

Hallo smokey,

Deine Überlegungen und Ableitungen sind sehr interessant und richtig, allerdings ist diese Fragestellung schon lange bekannt und unter KaninchenzüchterInnen auch schon sehr oft in den unterschiedlichen Foren genauer beschrieben worden.
Kurz zusammengefasst:
Durch ein saueres Milliö im Darm kann man die Vermehrung von Schadkeimen reduzieren und damit auch die unterschiedlichen Enteropathien.
In Industreifuttermitteln ist deshalb auch schon seit längerem immer der Hinweis auf Futtersäuren => ph-Senkend.
In der naturnahen kaninchenfütterung gibt man deshalb gerade wie reh schreibt Apfelessig ins Wasser - nicht nur ph-senkend sondern bereits im Maul keimreduzierend -, effektive Mikroorganismen übers Futter oder Silage.
Nach einer gewissen Umstellungszeit auf naturnahe Fütterung braucht man derartige Hilfsmittel nicht mehr, in der Übergangszeit können sie hilfreich sein.
Mit Impfungen bei Enteropathien sollte man sicher noch vorsichtig sein ,
ansonsten sind Impfungen gegen RHD und Myxo die einzige Garantie und Chance zum Überleben, da gibt es sonst keine Alternativen.
Auch die Impfmüdigkeit der Bevölkerung hat verheerende Folgen durch Auftreten eigentlich nicht mehr existenter Seuchen.

mfg Peter
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reh
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Re: was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von reh »

Zu dem Thema Impfung begegnete mir neulich der interessante und auch sehr logische Gedankengang, dass Tiere mit gutem Immunsystem viel mehr von einer Impfung profitieren als solche mit einem schwachen, da eine Schutzimpfung ja "nur" das Immunsystem zum arbeiten anregt und es mit einem bestimmten Erreger vertraut macht. Man zieht sich also durch Impfen nicht einen abwehrschwachen Stamm heran.
mit freundlichen Grüßen
reh

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Smokey-gast

Re: was hat käsen mit mukoider enteritis zu tun?

Beitrag von Smokey-gast »

Hallo,

wie ich schon geschrieben habe wusste ich nicht dass das eh schon lange "berücksichtigt" wird. Ich hab da nur den einen Artikel im Fachwissen gelesen und da stand eigentlich nichts derartiges drin.

Ja - über Impfungen lässt sich streiten - oder eben gerade nicht. Das sind zwei so unterschiedliche - ich möchte sogar so weit gehen um zu sagen - Weltanschauungen, dass die einfach nicht zusammengehen. Aber ist ja eh gut so. Mal hat der eine Recht mal der andere, oft liegt es in der Mitte...

bzgl. Weltanschauung und "Zivilisationskrankheiten" (wahrscheinlich bin ich da auch nicht die erste die das behauptet, aber trotzdem was zum Nachdenken): Bsp.: Zucker
Wenn ich Nahrungsmittel (ich mein jetzt für den Menschen) süße, dann kann ich das
a) mit natürlichen Mitteln (Äpfel, Stevia,...) oder
b) mit "künstlichen" Mitteln (Zucker in allen Varianten, vom "industriellen" Rohr- und rübenzucker bis hin zu den Süßungsmittel) tun.
ich vertrete die Meinung, dass je mehr Energie ein LM zur Erzeugung gebraucht hat, desto mehr Energie gibt es auch. Nur dass diese Energie entkoppelt von vielen Faktoren (Säuren, Vitaminen,...) ist. Das führt meiner Meinung nach zu den Zivilisationskrankheiten (Mc Donald war nur die Übertreibung von dem was wir täglich zu uns nehmen und da zählt auch eine Karotte aus dem Supermarkt dazu, die viel mehr Energie verbraucht hat als eine Karotte aus dem eigenen Garten...oder: dicke milch - pasteurisiert und sonstwas oder frisch von der kuh weg hergestellt,...). Bei uns Menschen und eben auch bei den Tieren.
Ich vertrete (zur Zeit) die Meinung, dass wenn wir uns auf das natürliche Angebot besinnen wir weder EM´s (effektive Mikroorganismen) brauchen, noch MMS, noch sonstige Hilfsmittel. Und schon gar nicht künstliche Medikamente oder Imfpungen. Das denke ich für meinen Teil und ich möchte auf keinen Fall jemanden zu dieser Meinung bekehren! Weil da ist sowieso ein ganzes Lebenskonzept dahinter und das lebt man oder nicht. Davon reden macht sowieso nciht viel Sinn...

Für mich persönlich war/ist es trotzdem aufregend, weil ich plötzlich viele Zusammenhänge noch besser kapiere. Und wenn man da selbst "draufkommt" (auch wenn man nciht der/die erste ist) ist es nochmal so gut fürs eigene Verständnis (zumindest ist das bei mir so).

lg
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