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Gedanken zur Punktscheckungsgenetik

Stichworte: Punktscheckung, Scheckung, Scheckungsmodifizierer, Scheckungsmuster

von Anja » 8. Jun 2009 12:57

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

ältere Themen ähnlichen Inhalts:
Zusammenhang Mantelscheckung-Punktscheckung
PunktscheckungsReihe

Zusammengesammelt aus dem Weißohr-Thema

um das Chaos noch zu erweitern und auch den letzten Leser zur Verzweiflung zu treiben.....


Wurf aus einer WO Häsin japanerfarbig und einem schwarz-weißen Mantelschecken. Beide Tiere sind über Dalmatiner gezogen
Der Wurf spaltet scheckungstechnisch auf in:
-ungescheckt
-mantelgescheckt
-dalmatinergescheckt
-Weißohren
-Fast Weiße mit dunklen Augen (Anmerkung: diese "Weißen WO" stellen eine Kombination von Mantelscheckung und WO-Scheckung dar und vererben dies bei einer Anpaarung an einfarbige Partner auch wieder getrennt. Bisher sind noch keine ungescheckten Tiere aus solchen Anpaarungen gefallen)
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von Anja » 9. Jun 2009 09:10

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

...
Wobei nochmal zu betonen ist, dass ich die "normale" Punktscheckung etwas anders betrachte, da es zwei Gene sein müssen, die daran beteiligt sind. Einmal der K-Faktor, der nur bestimmt ob das Tier gescheckt ist oder nicht und zum anderen ein Gen, welches noch nicht beschrieben wurde (und somit auch noch keine Indizierung erfahren hat) und die Art der Scheckung regelt. Dieses Gen bildet eine Reihe mit den verschiedenen Punktscheckungsarten (Riesen-, Englische-, Mantel-, Dalmatiner und Hotot-Scheckung) und wird auch von Nichtschecken vererbt. Wohlbemerkt sind dies keine Modifikatoren, denn da sammelt sich nix zusammen, sondern die Scheckungsarten werden recht exakt getrennt und kontant vererbt. Vergleichbar mit der bereits gut beschriebenen A-Reihe, um sich das mal besser vor Augen zu führen.
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von NiceDay » 9. Jun 2009 10:08

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Hallo!

...
Der Begriff "Modifikator" beinhaltet nicht, dass es sich dabei um mehrere handelt. Genauso wenig beinhaltet er, dass sich irgend etwas sammelt. Der Modifikator bzw. das Modifiaktionsgen ist ein außenstehendes, "übergeordnetes" Gen, ähnlich dem von Hochstrasser beschriebenen Farbfelderverteilungsfaktor "J" , welches die Art der Scheckung beeinflusst. Es entscheidet nicht darüber, ob das Tier gescheckt ist oder nicht!

Die A-Reihe ist eine Reihe von Mutationen. Dabei handelt es sich um die Mutation ein und desselben Gens. Der Vergleich ist nicht zielführend, da er der These widerspricht, dass es sich bei der Punktscheckung um zwei Gene handeln muss! Deine Überlegung führt doch in Richtung KRiese, KEnglische, KMantel, KDalmatiner, KHotot? K wäre das "Grund"gen (= Scheckung ja oder nein). Dieses wird "modifiziert, und "Riese" bis "Hotot" sind jene Gene, welche den Scheckungsgrad der Grundform, also "K" festlegen! Das passt doch!

LG NiceDay
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von Anja » 9. Jun 2009 10:10

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

NiceDay hat geschrieben:Hallo!

Deine Überlegung führt doch in Richtung K("Riese"), K("Englische"), K("Mantel"), K("Dalmatiner"), K("Hotot")? K wäre das "Grund"gen (= Scheckung ja oder nein). Dieses wird "modifiziert, und "Riese" bis "Hotot" sind jene Gene, welche den Scheckungsgrad der Grundform, also "K" festlegen! Das passt doch!

LG NiceDay


Paßt nicht, da dann Ungescheckte Tiere keine Information über das Zeichnungsmuster haben könnten ...... haben sie aber ;-)
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von Anja » 9. Jun 2009 10:22

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Wenn man jetzt mal weiterphilosophiert...... moment, welcher Buchstabe ist grad noch frei?...... okay, nehmen wir einfach mal das L (ich hoffe das ist noch unbefleckt)

dann hätten wir die drei Ks (siehe oben)
und die Ls:
LR: Riesenscheckung
LE: Englische Scheckung
LM: Mantelscheckung
LD: Dalmatinerscheckung
LH: Hototscheckung

als Reihe da in Bezug zur Dominanz eine absteigende Rezessivität angenommen werden kann
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von NiceDay » 9. Jun 2009 13:16

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Danke für den Hinweis! Jetzt hab' ich's!

Bloß wenn KWOK ein mantelgeschecktes Weißohr ist, wozu brauch ich IM oder ein L-Faktor "Mantelscheckung"?

LG NiceDay
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von reh » 9. Jun 2009 21:22

Gedanken zur Punktscheckungsgenetik

Jetzt machts doch nicht noch komplizierter ;-) . NiceDay, es gibt kein i, das waren kleine L :!: (ich hab sie mal groß gemacht).

Und überhaupt ist L schlecht, das ist international Angora.
P wie Pattern = Lutino und Z wie Zeichnung haben die Bartzüchter schon mal für den Bart überlegt. M wie Muster = Mähne.

Evtl. Pax = pattern (Muster) oder Brx = broken (gescheckt) oder Zmx = Zeichnungsmuster.
Kzx eher nicht, weil mit k verwechselbar.

Hochgestellte Buchstaben gehen im Editor übrigens per "sup" Knopf (nicht in der Schnellantwort unten, sondern auf den Antworten-Knopf klicken und dann einfach x markieren und auf sup klicken).
mit freundlichen Grüßen
reh

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von NiceDay » 9. Jun 2009 22:16

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Hallo!

Ist es zu kompliziert?

Kleine "L" - wieder was gelernt! ;-) Das war wohl nicht mein Tag - Gen statt Allel, ein nicht gepostetes Quadrat, etc.
Die Gen- bzw. Allelbezeichnungen stammen von Anja. Sie entscheidet!

LG NiceDay
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von NiceDay » 11. Jun 2009 22:37

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Wie lässt sich anhand der Theorie erklären, dass ungescheckte Tiere Informationen über das Zeichnungsmuster tragen?

Einerseits gibt's zwar all die L's (Riesenscheckung, Mantelscheckung, Englische Scheckung, Dalmatiner, Hotot), die untereinander in einem bestimmten Dominanzverhältnis stehen, andererseits sollten diese "rezessiv" sein, da sich sonst "verdeckte" Zeichnungsmuster in ungescheckten Tieren nicht erklären lassen. "Rezessiv" ist letztlich nicht das richtige Wort, da rezessive Merkmale früher oder später in Erscheinung treten. Es muss also etwas sein, dass die Wirkung anderer Gene verstärkt, hemmt bzw. verändert ohne selbst in Erscheinung zu treten.

Hinzu kommt, dass durch die "unvollständige" Dominanz von "K" der Aufhellungsgrad bei den reinerbigen Tieren (Chaplin, Weißling) stärker ist als bei den spalterbigen Typschecken. Für die Weißohren gilt sinngemäß das gleiche. Die reinerbigen WO sind nun mal "heller" als die typischen! Das würde bedeuten, dass bereits K oder KWO einen Teil des Zeichnungsbilds in sich tragen.

Bezüglich der Dominanzverhältnisse der L's - Mantelschecke bis Hotot - irgendwie witzig! Ich hab' das Buch seit über 20 Jahren - Niehaus, "Unsere Kaninchenrassen", Band I, Vererbungslehre - und frag' mich gerade, ob es Zufall oder Absicht ist, dass der Weißling wie ein Hotot aussieht! Niehaus hat das Hotot bei den Punktschecken als extrem hellen Typ angeführt und erwähnt, dass eine exakte Erbanalyse noch nicht bekannt sei! Alte Bücher sollten öfter gelesen werden!

LG NiceDay
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von Karl Schwab » 12. Jun 2009 00:29

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

>Alte Bücher sollten öfter gelesen werden!<

Genau dasselbe habe ich in den letzten Tagen auch gedacht, als ich "im Joppich" was nachgeschlagen hatte und mich dann festgelesen hatte.
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von reh » 12. Jun 2009 16:59

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

So ein Bild gibts doch auch von den Holländern, kannst du das auch einstellen? (könnt ich auch für die rabbitgenetics liste gebrauchen)

Zum Thema Ls und rezessiv und verdeckte Zeichnungsmuster in ungescheckten Tieren:
Mal angenommen, die Ls wirken sich darauf aus, wie/wo/wann die Melanoblasten herumwandern.
Die Ks dagegen haben was damit zu tun, ob/wie weit sie wandern.
Die Ls verursachen verschiedene Wanderungsformen, die aber alle das gleiche Ergebnis (farbiges Tier) haben, wenn sie nicht vorzeitig von den Ks unterbrochen werden.
Klärt das dein mir nicht ganz verständliches Problem?

anja hat geschrieben:LR: Riesenscheckung
LE: Englische Scheckung
LM: Mantelscheckung
LD: Dalmatinerscheckung
LH: Hototscheckung

Ist das eine Liste nach Dominanz?
Weil nämlich immer gesagt wird, dass tuxedo (vorwiegend weiße Füße) und mantelgescheckt sehr dominant ist.
mit freundlichen Grüßen
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von Anja » 12. Jun 2009 18:00

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Hallo reh,

die Liste ist nicht unbedingt chronologisch zufreffend.

Allerdings kann ich sagen, dass Mantelscheckung definitiv dominant über Dalmatiner sind. Ebenso über Hototscheckung, da bei mir Hototfarbige Tiere aus Einfarbig x Mantelschecke gefallen sind.

Bei einer Verpaarung von Englischem Schecken x Dalmatiner war die F1 eindeutig "englisch".

Alle anderen Kombinationen müßten mal versuchsweise von Züchtern vorgenommen werden, die die betreffenden Rassen im Stall haben.
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von reh » 12. Jun 2009 18:13

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Gar kein Kommentar zu meinen Namensvorschlägen?
mit freundlichen Grüßen
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von NiceDay » 12. Jun 2009 18:16

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Hallo zusammen!

Das Holländerbild stell' ich ein! Die Idee die Mutationen mit dem Wanderungsverhalten der Melanoblasten zu erklären find' ich gut. Das kommt dem Ganzen schon näher, klärt mein Problem jedoch nicht restlos. Egal! Bestätigen kann ich Mantelschecke über Englische Schecke!

Chronologisch?

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von Anja » 12. Jun 2009 18:18

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

ich würd beim "L" im Deutschen bleiben und fürs internationale kannst du ja einen noch freien (Einzel-)Buchstaben aussuchen
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von NiceDay » 12. Jun 2009 18:31

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

So ein Bild gibts doch auch von den Holländern, kannst du das auch einstellen? (könnt ich auch für die rabbitgenetics liste gebrauchen)
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von reh » 12. Jun 2009 22:54

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Was soll das L bedeuten?
mit freundlichen Grüßen
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von Anja » 13. Jun 2009 07:36

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Ich glaube die Bedeutung eines Buchstabens ist zweitrangig, denn was bedeuten zB A,B,C,D,G,X und P?

Gegenfrage:
Welcher Einzelbuchstabe des Alphabets wäre denn überhaupt noch frei?
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von reh » 13. Jun 2009 10:58

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

man kann sich ja da orientieren, wo es logisch ist - in der Internationalen Symbolik entsprechen die Buchstaben der Bedeutung ;-)
A = agouti (wild)
B = braun
C = color (albino)
D = dilution (Verdünnung - blau)
E = extension (Ausbreitung - von schwarz)
F frei
G = wild
H = Blauverstärker ( = Schwarzverst.?)
I frei (mit L verwechselbar)
J = Japaner?
K = Schecke
L = Langhaar
M = Mähne
N = niger (Schwarzverstärker)
O frei
P = silber
Q frei
R = rufus (Rotverstärker)
S = holländer
T = frei
U = frei
V = vienna (Wiener)
W frei
X = wiener
Y = Rotverstärker
Z = Zonierung bei Bartkaninchen

Du = dutch (Holl.)
P/Pe = pink eyed
Rex = rex
Sa = satin
Si = silver

Was hast du gegen doppelte Buchstaben, wenns gut zu merken ist?
mit freundlichen Grüßen
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von Anja » 13. Jun 2009 12:14

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

War das jetzt deutsche und/oder internationale Symbolik?

F für "Flecken" oder "Fleckung" wäre doch ne Idee
oder
T für "ticking" (ist bei Hunden eine Form der Scheckung)

Doppelte Buchstaben wären bei nachfolgender zusätzlicher Indizierung (R,E,M,...) zu lang und kompliziert.
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von reh » 17. Jun 2009 09:27

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Anja hat geschrieben:War das jetzt deutsche und/oder internationale Symbolik?
international, wo von beiden benutzt, sonst je nach dem

Anja hat geschrieben:F für "Flecken" oder "Fleckung" wäre doch ne Idee oder T für "ticking" (ist bei Hunden eine Form der Scheckung)
Hm, mir fällt kein englischer Begriff mit F ein und wer sagt Fleckung? Ticking sind bei Kaninchen andersfarbige Grannenspitzen.

Anja hat geschrieben:Doppelte Buchstaben wären bei nachfolgender zusätzlicher Indizierung (R,E,M,...) zu lang und kompliziert.

Finde ich nicht, kommt ja auch nicht in jeder Formel vor.

Bin immer noch für Pax = pattern (Muster) oder Brx = broken (gescheckt) oder wenns unbedingt deutsch sein muss, Zmx = Zeichnungsmuster.

Pa ließe sich evtl. mit Patchwork erklären, das ist den meisten ein Begriff, oder? Ich meine, wenn neue Symbole notwendig werden, sollte man eine gemeinsame Bezeichnung finden und nicht wieder getrennt europäisch und international.
mit freundlichen Grüßen
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von anja unterwegs » 17. Jun 2009 10:33

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Dann nimm Pa ;-)
anja unterwegs
 

von reh » 17. Jun 2009 12:49

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Pat: Tuxedo / weiße Füße (Tuxedo klingt doch schön exotisch, da können sich die Häschenzüchter drauf stürzen ;-) )
Pam o. PaB o. PaC: Mantelscheckung (blanket, coated, evtl. auch zusätzlich)
Pae: Englische Scheckung
Dominanz? :arrowu: :arrowd:
Pap: gePunktet (pointed, papillon)
Pad: Dalmatiner
Pah: Hototscheckung gibts die wirklich mit einem einzelnen K ohne s oder erst mal weglassen?

(nicht nur?) in den USA scheinen die Übergänge zumind. zw. Mantel- und Punktschecke fließend zu sein.

mit freundlichen Grüßen
reh

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von Michael Schlaphof » 17. Jun 2009 14:20

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

Hallo reh,

natürlich sind die Übergänge zwischen Mantel-und Punktscheckung fließend!

Die Mantelscheckung ist doch nur eine Variation der Punktscheckung. Insofern ist auch das deutsche K/k für beide
richtig. Man sollte das auch nicht ändern, es wird dann zu kompliziert und ist in der Praxis kaum anzuwenden.

Die Punktscheckung wird/wurde auch "englische Scheckung" oder "Tigerscheckung" genannt.

Die Rasse " Englische Schecken" zeigt mittlerweile aber auch schon wieder eine eigene Variation.
Auf alten Bildern sieht man Englische Schecken mit Sattel-bzw. Mantelzeichnung.

Und Tuxedo = weiße Füße? Die können sowohl bei "K/k" und auch bei "s" auftreten.
Papillon? Es gibt auch Papillon ohne Papillon.
Hotot ohne "K"? Wenn es das gibt, dann kann dieser Umstand nicht unbekannt sein.

Gruß
Michael Schlaphof, Berlin
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von Anja » 17. Jun 2009 14:57

Re: Weißohr-Kaninchen - unbekanntes Zeichnungs-Gen?

ich finde man sollte sich auf die Zeichnungbilder anerkannter Rassen beschränken und diese erstmal gezielt "erforschen"
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