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Erbformel Thüringer

Stichworte: Bart, Bartkaninchen, Gelb-Serie, Mähne, Modifizierer, schildpatt, Thüringer

von Pinsel » 18. Aug 2004 12:35

Erbformel Thüringer

Hallo,

der Erbformel nach (AbCDg/AbCDg) müsste man Thüringer relativ leicht aus gelbwildfarbigen (AbCDG) und schwarzen (ABCDg) Kaninchen nachbauen können, in der F2 sollten bei Geschwisterpaarung der F1 solche Tiere entstehen. Hat das schon mal jemand gemacht? Es soll ja eine Kombinationsrasse aus verschiedenen Rassen sein, leider erklärt das nicht die Erbformel.

Hintergrund der Frage: kommt die Fellzeichnung der Thüringer nur durch Zusammenwirken der beiden rezessiven Gene zustande oder steckt mehr dahinter? Wir suchen im Moment noch einen solchen Faktor bei Belgischen Bartkaninchen.

Gruß von Pinsel
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von reh » 18. Aug 2004 20:57

Ich hab bei dem Versuch der Zucht roter Satinangora dauernd solche "Thüringer" in weiß (Thüringer + Chinchilla) oder rot in den Würfen, wobei der Schwarzanteil variiert.

Die ersten hatten dunkle Ohren, Füße, Blume, leichte Seitenzeichnung, dann gab es welche, die sahen aus wie zu blass geratene Russen und im letzten Wurf war ein zieml. dunkler dabei, auch mit stärkerer Seitenzeichnung und grauem Bauch.

Ich denke, dass die Stärke/Menge des vorhandenen Schwarz von Schwarzmodifizierern (erklärt auf http://www.satinangora.de/gen-mod.html) abhängt, je stärker diese, desto mehr schwarz. wurde ja auch schon öfter die Frage aufgeworfen, ob man ein einfarbig rotes, nichtwildfarbiges Kaninchen züchten kann. Allerdings vermutet man, dass dann so wenig Schwarz im Fell vorhanden wird, dass auch das Rot nicht mehr schön tief sieht, da in den Farben meistens beide Melaninarten in verschiedenen Mengen vorkommen und auch das Rot etwas Schwarz enthält.

Einen kurzhaarigen hab ich noch, den muss ich erst noch fotofieren.

Thema schwarze Mähnen, sieh dir mal diese Fotos an: http://www.fotos.web.de/georgiebabs , dort auf kaninchen klicken, dann die Fotos 07280003 und Löwchen 5 Wo. alt
Sind die so wie deine, oder ist das dunkle nur, weil da das Fell noch kürzer ist?
Dateianhänge
schw-weiss-rot2.jpg
schw-weiss-rot2.jpg (14.12 KiB) 11719-mal betrachtet
rot1.jpg
der ist frisch gezupft, hat also noch zieml. "normal" langes Fell
rot1.jpg (15.59 KiB) 11721-mal betrachtet
schw-weiss-rot.jpg
schw-weiss-rot.jpg (21.08 KiB) 11701-mal betrachtet
weiss-schw2.jpg
der ist für einen Russen gehalten worden
weiss-schw2.jpg (14 KiB) 11710-mal betrachtet
weiss-schw1.jpg
der Linke ist bis jetzt der hellste
weiss-schw1.jpg (17.23 KiB) 11716-mal betrachtet
schw-rot1.jpg
und der ist am dunkelsten
schw-rot1.jpg (16.2 KiB) 11703-mal betrachtet
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Pinsel » 19. Aug 2004 00:59

Hallo,

die Fotos habe ich mir nicht ansehen können, weil broken images erscheinen.

Mit dem Link komme ich auch nicht zurecht.

Was sind das denn für Ausgangstiere, die Du züchtest? Wie sehen die Beispieltiere für das Schwarzmodifizierergen von der Seite aus?

Ein wichtiger Hinweis: die Thüringer in Weiß heißen ja anderswo Sallander, deutet aber darauf hin, dass b für die Entstehung der Abzeichen keine Rolle spielt, denn chi unterdrückt ja gelb.

Gruß von Pinsel
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von Heidi » 19. Aug 2004 08:42

Was sollen bitte Thüringer (AbCDg/AbCDg) oder Sallander (achibCDg/achibCDg) denn im BB?
Es sind doch schwarzwildfarbige Tiere! Wieweit der Breitbandfaktor oder sogar 'ne Prise Rotverstärker eine Rolle spielen, mag ich nicht spekulieren. Ich habe die Tiere nicht in natura gesehen.
Wie deren Bärte und Behänge entstehen wurde Euch von Renate herausgesucht (Faktorenpaar M). Dass ein farbiges Langhaar eine andere Farbe entwickeln kann, zeigt sich z. B. bei Angora, schwarz am eindruckvollsten. Deshalb denke ich, die Farben Mähne, Bärte, Behang (wie immer das heißen mag) sind von der Grundstruktur der Schwarzwildfarbigkeit (sog. Graunuancen) bzw. von der Möglichkeit des Einwirkens von Eisengrau (Be/B) abhängig.

Sehe ich mir den Musterstandard der BB an, passt da ganz und gar kein Th und schon gar nicht ein Sallander rein.
Tschüß und alles Gute
Heidi
 
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von reh » 19. Aug 2004 09:23

Bei dem Link ist unter dem Login ein kleiner blauer Link "kaninchen", da drauf und dann kommt eine Liste mit Bildnamen. Aber die rot/weißen/schwarzen kannst du sehen, ja?

Was ich treibe, findest du bei den Satinangoras, im Zuchtbuch.

Wenn du bei Genetik oben rechts "Experte" einstellst, gibts noch mehr zu lesen zu den Modifizierern und auf der Genetikhauptseite findest du dann was über die Bildung der Farbe, ich finde das ist wichtig für das Verständnis, was die Farbgene so treiben.

Richtig ist, dass b in den BB nichts verloren hat, ich denke es geht eher darum, irgendeinen vergleichbaren Mechanismus zu finden, der für die dunklen Stellen verantwortlich ist.

b (= verminderte Schwarzausbreitung) drängt das Schwarz auf die Haarspitzen- und Extremitätenfärbung zurück und spielt trotzdem eine Rolle, nur dass die gelben Stellen weiß sind, die Schwarzverteilung ist gleich, egal ob der Rest rot oder weiß ist.

Bei wildfarbig streiten sich die beiden Hormonmännchen um die Kontaktstelle und sind abwechselnd stärker, durch b wird das rote Männchen stärker und das dunkle kommt nur noch wenig zum Zuge.

Für die BB wäre Interessant, wie die Unterfarbe bei denen mit hellem und dunklem Bart aussieht. Gibt es da Parallelen zum Bart?

Wenn die Schwarzmodifizierer zu einer dunkleren Unterfarbe führen, könnte es ja damit zusammen hängen.

Ob das Breitbandgen mitspielt erkennt man an der fehlenden Unterfarbe im oberen Bauchbereich, welche auf Kosten der Zwischenfarbe zurückgedrängt wird.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Heidi » 19. Aug 2004 13:21

b (= verminderte Schwarzausbreitung) drängt das Schwarz auf die Haarspitzen- und Extremitätenfärbung zurück und spielt trotzdem eine Rolle, nur dass die gelben Stellen weiß sind, die Schwarzverteilung ist gleich, egal ob der Rest rot oder weiß ist

Ich weiß zwar, was Du meinst, aber das ist nicht ganz eindeutig ausgesagt, denn die dunklen Pigmente beider Melanine werden von Klein-b beeinflusst. Bedenke bitte: Die Spanne der Melanine (wie Deine Männchen es richtig zeigen) reicht von gelblich bis Braun oder Schwarz und bilden letztendlich doch eine Einheit.

B als Faktor für dunkle Pigmentierung wird in seiner Mutationsform bb immer nur die vorhandenen Pigmente - sagen wir - teilweise mindern können, wenn Schwarz CC und die Dichte der Schwarzeinlagerung DD keiner Mutation ausgesetzt sind/erfahren haben.

Korrekt ist wieder: die Schwarzverteilung ist gleich, egal ob der Rest rot oder weiß ist
Hilft Dir das?
Heidi
 
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von reh » 19. Aug 2004 13:40

denn die dunklen Pigmente beider Melanine
häää?

Phäomelanin ist rötlich, Eumelanin schwärzlich, beide streiten sich um einen Platz auf dem Haar (wobei meistens wohl auch ein wenig der jeweils anderen Farbe mit enthalten ist).
b verändert den Kampf zu Gunsten des roten (oder crem oder sonstwie farbigen) Phäomelanin, aber woher kommen dunkle Anteile in beiden Melaninen?

Hochstrasser sagt ja immer, dass das eine die nicht fertig oxydierte Form des anderen ist, aber das stimmt nicht ganz, bissel unterschiedlicher sind sie schon, wenn dus genau wissen willst, muss ichs raus suchen.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Heidi » 19. Aug 2004 15:23

:wink: häää - ist das 'ne Aussage?
Ohne Quatsch mal weiter:
Phäomelanin ist rötlich, Eumelanin schwärzlich, beide streiten sich um einen Platz auf dem Haar

Richtig, also sind "Phäo" und "Eumel" im Spiel. Und das immer! Wie stark jedoch, das entscheiden die anderen zu berücksichtigenden Faktoren mit und evtl. auch (qualitative) Synthesen, die wir nie benennen oder gar nicht kennen. In diesem Fall kennen wir CC und DD. Die beiden kleinen bb haben sich dennoch dieser Mitwirkung zu fügen, wenn sie auch gewisse Farbanlagen "klauen", es gelingt ihnen (ausgehend vom Th) nur teilweise.
Heidi
 
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von Gast » 19. Aug 2004 16:24

Hallo!

Wenn ich den Thüringer mit Chinchillafaktor züchte - siehe Sallander - entferne ich das Phäomelanin aus dem Haar. Das übrig gebliebene Pigment, der rußartige Schleier und die "Abzeichen" können nur aus Eumelanin bestehen. Wenn das nicht der Fall ist, dann stimmt die Definition des Chinchillafaktors nicht. Wenn das was übrigbleibt nur Eumelanin ist, dann betreffen die verschiedenen B-Allele die Ausdehnung bzw. Einschränkung des Eumelanins, der Anteil an Phäomelanin bleibt unberührt. Der Mutationsschritt von "B" zu "b" führt aber nicht zu einem Totalverlust des Eumelanins, sondern nur zu einem Teilverlust. Muss so sein, sonst wären die Abzeichen nicht vorhanden. Wenn ich das Eumelanin noch weiter zurückdrängen wollte, müsste ich die Tiere mit dem Wildfarbigkeitsfaktor "G" züchten. Ich gehe doch recht in der Annahme, dass ein Burgunder bei weitem heller als ein Thüringer ist? Oder etwa nicht? Jetzt stellt sich jedoch die Frage, warum Eumelanin ausgerechnet an den Vorder- und Hinterläufen, an der Blume, an der Schnauze und an den Ohren - an den exponierten Stellen - auftritt. Das zeigt sogar der Chinchilla-Separator (achibcdg). Also, welcher Faktor ist dafür verantwortlich. Alles Russe, Siam, Marder oder was???

Mit freundlichen Grüßen
Gast
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von reh » 19. Aug 2004 17:39

Die beiden kleinen bb haben sich dennoch dieser Mitwirkung zu fügen
Die Wirkung von bb ist aber doch immer gleich, ob das Tier nun rot/schwarz, orange/havanna, creme/blau oder creme/feh ist.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Pinsel » 20. Aug 2004 14:23

Hallo,

eine Menge Informationen. Werde das mal in Ruhe nachlesen.

Natürlich sollen weder Thüringer noch Sallander in Bartkaninchen eingekreuzt werden, das ist ein Mißverständnis. Sie sollen so bleiben wie sie sind, und sie sollen auch nicht nachgebaut werden. Ich wollte wissen, wie deren Abzeichen zustande kommen, um bei der Erbformel weiter zu kommen.

BB sind schwarzwildfarbig, haben aber auch Abzeichen. Die Unterfarbe ist immer dunkel. Mähne (Schultern Flanken) ist manchmal zoniert und kann dann heller erscheinen, es soll aber die dunkle Mähne sein. Der Bart (Gesicht, Nackenkeil) ist immer schwarz bzw. dunkel und nicht zoniert. Die Ohren sind nicht dunkel, sondern wildfarbig.

Gesucht wird also der Faktor oder die Kombination, die im schwarzwildfarbigen Fell diese Abzeichen hervorbringt, und zwar ohne Mitwirkung von b oder chi, denn das gehört da nicht rein. Tiere, sie diese Faktoren spalterbig haben (leider haben schon Leute dran rumgefummelt), sehen nicht anders aus als reinerbige.

Auch kurzhaarige Tiere haben die Abzeichen, die sind vielleicht nur zufällig an den Stellen wie die Mähne. Außerdem erklärt es den Bart nicht. Es gibt ja wohl auch wildfarbige Löwenköpfchen, die keine Abzeichen haben. Also vermute ich, dass mehr dahintersteckt als eine "weiche" Variation der Schwarzwildfarbigkeit aufgrund der Haarlänge.

Vielleicht hilft es, sich so ein Tierchen mal live anzusehen. Mittlerweile gibt es ja ein paar mehr davon.

Gruß von Pinsel
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von reh » 20. Aug 2004 17:36

Konntest du jetzt die Bilder von dem Link sehen? Da sind wilde und chinfarbige Löwen drauf, die auch so dunkle Flecken haben.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Karl Schwab » 20. Aug 2004 22:14

Hallo reh,

für mich sind die Bilder immer noch nicht zu öffnen.

Gruß
Karl
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von reh » 20. Aug 2004 23:44

Oh, sorry, da hat die Linkerkennung das Komma zum Link addiert und dann geht nichts mehr!
Jetzt sollte es funktionieren.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Pinsel » 21. Aug 2004 00:43

Jau, jetzt hab ichs auch gesehen.

Da sind allen Ernstes zumindest fellzeichnungsmäßig echte Bartkaninchen dabei. Bei den Jungtieren ist es ganz deutlich, genau so müssen sie ausshen. Es ist sogar der dunkle Farbschlag ohne Rotstich. Wo sind die Viecher?

Man sieht aber auch, dass gelbwildfarbige Tiere, Zwerge und offenbar auch Chinchilla reingewurstet sind. Das ist eine interessante Farbstellung.

Für BB-Züchter ist das zwar in diesem Stadium leider unbrauchbar, aber es wäre schon interessant herauszubekommmen, wo das Material herstammt. Es kann aber auch reizvoll sein, über eine kleinere Ausgabe der BB nachzudenken, sie müssen ja nicht unbedingt 6 Kilo wiegen.

Gruß von Pinsel
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von Gast » 21. Aug 2004 01:24

Hallo!

Ich habe mir gerade die Bilder - Löwchen 5 Wochen alt - angesehen. Ich verstehe jetzt zumindest, warum diese so Anklang finden. Eine Beurteilung von Fell und Farbe zu diesem Zeitpunkt erscheint mir zu früh. Ich habe den Eindruck, dass alle noch das Babyhaar tragen. Die Haare am Rücken scheinen länger zu sein als die an der Seite und am Bauch. Eine intensivere Farbe zeigen die Kleinen im Bereich der Schnauze und der Augen. Das ist wohl darauf zurückzuführen, dass die Haare in diesen Bereichen immer etwas kürzer sind. Es macht schon einen Unterschied, ob ich eine bestimmte Menge an Pigment auf 0,5 bis 1 cm verteile oder auf 3 cm bzw. mehr.

Ich habe Bartkaninchen bis jetzt nur auf Fotos gesehen. Vielleicht läuft mir ja 'mal eines in natura über den Weg. Wenn ich mich beim Farbton festlegen müsste, dann würde ich auf wildgrau bzw. dunkelgrau tippen. Dass die zonierte Mähne heller ist als die nichtzonierte finde ich einleuchtend. Etwas irritierend finde ich Pinsels Feststellung, dass der Bart immer dunkel und nicht zoniert ist. Das Fehlen der Zonierung kann ich mir noch erklären, da ich vor Jahren einmal schwarzwildfarbige Fuchskaninchen sah, die zumindest am Rumpf, vermutlich aufgrund der Felllänge, keine Zonierung aufwiesen. Die Tiere waren aber auch am Kopf relativ hell und hätten als Normalhaar hasengrauen Tieren entsprochen.

Mich würde interessieren, ob die Mähne an den Flanken und an der Schulter länger ist als der Bart am Kopf und im Genickteil. Bei Normalhaarkaninchen ist das Fell am Kopf z.B. kürzer als am Rumpf. Zumindest ist es bei meinen schwarzwildfarbigen so. Meine dunkelgrauen haben auch einen dunkleren Kopf als die wildgrauen. Wenn ich am Kopf ins Fell blase, habe ich immer den Eindruck als ob die Farbe zum Großteil aus Unterfarbe besteht. Eine Zonierung ist kaum mehr festzustellen. Manche sehen aus größerer Entfernung sogar aus, als ob sie einen gänzlich schwarzen Kopf hätten. Je älter die Tiere werden, desto größer ist dieser Eindruck. Vielleicht ist der Bart deshalb dunkel.
Bei der Blumenoberseite habe ich ähnliches beobachtet. Anfangs zeigen die dunkelgrauen noch eine gesprenkelte Blumenoberseite. Nach der ersten Haarung ist diese meistens noch vorhanden. Bei der zweiten Haarung verschwinden die Grannen - für mich sieht es zumindest so aus, als ob es die Grannen wären (schwarze Spitze und helles Band bzw. keine schwarze Spitze, aber helles Band) - gänzlich und die Blumenoberseite ist dunkel und besteht nur mehr aus Unterhaar. Mit ein bißchen Glück wachsen wieder Grannen nach. Habe ich Pech, bleibt die Blumenoberseite für immer schwarz.

Bezüglich der Ohren habe ich festgestellt, dass wild- und dunkelgraue kräftig schwarz gefasste Ohrenränder haben. Im Bereich der Enden ist der schwarze Bereich fast 1 cm breit. Sollten in diesem Bereich lange Haare wachsen - siehe Ohrbüschel der Angora - wären diese auch dunkel und hätten keine Zonierung.

Die restlichen Fotos - z.B. schw.-weiss-rot.jpg - konnte ich mir nicht ansehen. Das kleine rote Kreuz im Kästchen verheißt nichts Gutes.

Mit freundlichen Grüssen

Gast
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von reh » 21. Aug 2004 10:19

Jetzt sollte es gehen. Zu den Bartlöwen bin ich gekommen, weil mich der Besitzer nach der Vererbung fragte, ich schick dir die Mailadresse, Pinsel.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Pinsel » 24. Aug 2004 23:58

Hallo Gast und alle anderen,

Ich habe den Eindruck, dass alle noch das Babyhaar tragen. Die Haare am Rücken scheinen länger zu sein als die an der Seite und am Bauch.
Richtig, das kehrt sich später aber um. Dann verwischt auch die Fellzeichnung. Die Jungtiere sind eigentlich am kontrastreichsten gefärbt.
Ich habe Bartkaninchen bis jetzt nur auf Fotos gesehen. Vielleicht läuft mir ja 'mal eines in natura über den Weg. Wenn ich mich beim Farbton festlegen müsste, dann würde ich auf wildgrau bzw. dunkelgrau tippen.
Eigentlich ist die ideale Farbe - laut alter Rassebeschreibung - ein "warmes braun", was innerhalb der Schwarzwildfarbigkeit auf ein hasenfarbig (nicht hasengrau) mit viel rot und kräftiger schwarzer Schattierung hinausläuft. In der Tat sehen auch die historischen Tiere, die wir als erste kennengelernt haben, so aus, also eher dunkel mit Rotstich. Verschiedene Farbschläge siehst Du hier: http://www.hamannundschulte.de/BB
Etwas irritierend finde ich Pinsels Feststellung, dass der Bart immer dunkel und nicht zoniert ist. Das Fehlen der Zonierung kann ich mir noch erklären,
Ist aber so. Wir haben 30 Stück davon hier rumsitzen. Das ist es, was Bartkaninchen ausmacht. Wie das zustande kommt, will ich ja gerade von euch Experten wissen. Fuchskaninchen haben ja keine Abzeichen, es sei denn, irgendwer würde mal Fuchs-Bartkaninchen züchten.
Mich würde interessieren, ob die Mähne an den Flanken und an der Schulter länger ist als der Bart am Kopf und im Genickteil.


Mähne und Bart sind voneinander unabhängig. Das betrifft sowohl die Vererbung (mM-Tiere haben weniger Mähne) als auch den jahreszeitlichen Aspekt: im Sommer kann die Mähne ganz verschwinden, zugleich wird die Fellzeichnung kontrastärmer. Die Tiere sehen dann auf den ersten Blick aus wie hasenfarbig, aber die Kopfzeichnung (mit Bart) bleibt immer erhalten. Die Mähne kann aber doppelt so lang werden wie die Barthaare. Manche Tier haben sie gar nicht, es sind aber trotzdem Bartkaninchen.
Je älter die Tiere werden, desto größer ist dieser Eindruck. Vielleicht ist der Bart deshalb dunkel
Der Bart ist immer dunkel, auch bei den ganz kleinen. Es soll auch den eisengrauen Farbschlag geben, die können bei Reinerbigkeit ganz schwarz werden. Hatten wir auch schon, teils mit, teils ohne Mähne.
Sollten in diesem Bereich lange Haare wachsen - siehe Ohrbüschel der Angora - wären diese auch dunkel und hätten keine Zonierung.
Ohrbüschel haben wir noch nicht gesehen. Die Ohren sind an der Basis schon mal gern langhaarig, so dass sie Mühe haben, aus dem Fell hervorzugucken. Aber der obere Teil ist immer wildfarbig und kurzhaarig.
Zu den Bartlöwen bin ich gekommen, weil mich der Besitzer nach der Vererbung fragte,
Das Interesse ist ganz auf unserer Seite, wir wollen ja wissen, ob er sie selbst hergestellt hat (und wenn ja, wie) oder ob da Bartkaninchen reingeraten sind. Ich hoffe mal, dass letzteres der Fall ist.

Gruß von Pinsel
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von NiceDay » 25. Aug 2004 01:07

Hallo!

Eigentlich ist die ideale Farbe - laut alter Rassebeschreibung - ein "warmes braun", was innerhalb der Schwarzwildfarbigkeit auf ein hasenfarbig (nicht hasengrau) mit viel rot und kräftiger schwarzer Schattierung hinausläuft.

Die Fotos - http://www.hamannundschulte.de/BB - habe ich mir angesehen. Es tut mir leid, aber hasenfarbig sehen diese Tiere nicht aus. Für mich sind sie an den normalbehaarten Stellen zu hell bzw. zu gleichmäßig. Eine kräftige schwarze Schattierung sehe ich nicht. Das kann aber mit dem Zustand des Felles zum Zeitpunkt der Aufnahmen zusammenhängen - nämlich dann, wenn die Tiere nicht in der Fellblüte waren. Am ehesten zeigt noch das Tier links oben eine Schattierung. Die flockige Schattierung müsste zumindest am Rücken sehr stark in Erscheinung treten. Gebildet wird sie durch büschelartig zusammenstehende, schwarze Grannenhaare. Ich denke, um eine ausgeprägte "Flockung" erreichen zu können, muss die Haarlänge - Normalhaar - zumindest 3 cm betragen.
Außerdem fehlt es den Tieren an Gelb- bzw. Rotverstärkern. Der rechte Hinterlauf, vor allem der Bereich zwischen Zehen und Sprunggelenk ist beim Tier links unten eindeutig zu hell. Außerdem zeigt dieses Tier eine reinweiße Bauchdeckfarbe. Bei hasenfärbig müsste diese zumindest cremefarbig sein.

Ob diese Bartkaninchen oder auch andere hasenfarbig sind, lässt sich relativ leicht feststellen. Wenn die blaue Bauchunterfarbe nur mehr in der Schoßpartie vorhanden ist, dann sind sie es. Ist das nicht der Fall, dann sind sie hasen- oder wildgrau. Eine fehlende Bauchunterfarbe - beginnend am Vorderbauch - tritt auf, wenn die Kaninchen den Breitbandfaktor "w" tragen. Bei einer angenommenen Haarlänge von 3 cm würden Unterfarbe, Zwischenfarbe und Deckfarbe jeweils ein Drittel (1 cm) der Felllänge einnehmen. Eine breitere Zwischenfarbe besitzen auch hasengraue Tiere, bei denen ist die blaue bzw. bläuliche Bauchunterfarbe jedoch vorhanden.

Es soll auch den eisengrauen Farbschlag geben, die können bei Reinerbigkeit ganz schwarz werden. Hatten wir auch schon, teils mit, teils ohne Mähne.


Ich konnte meine reinerbig eisengrauen (Be/Be) von schwarzen (g/g) nicht unterscheiden. Ich hatte in der Zucht jedoch immer wildgraue Nachkommen. Hasengraue traten nie auf.

Jetzt weiß ich zumindest, was mit "Abzeichen" gemeint ist. Ich finde, diese hängen von der Haarstruktur (Länge) an den betroffenen Stellen ab und haben mit den Abzeichen der Thüringer nichts gemein.

Mir ist noch etwas aufgefallen, aber da muss ich erst bei meinen hasen- und wildgrauen Kaninchen nachsehen.

Mit freundlichen Grüssen

NiceDay ;-)
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von reh » 26. Aug 2004 08:56

Die Thüringer beruhen vermutlich wirklich "nur" auf einer Kombination von bg und starken Schwarzmodifizierern.
Am bisher dunkelste bei meinen 2farbigen ist der unterste, er hat einen richtig dunkelgrauen Bauch und dunkle Stellen an den Schenkeln/über den Vorderbeinen. Ich denke, als so was erstmals aufgetreten ist, hat man einfach immer die dunkel gezeichneten weiter verpaart und so unabsichtlich für starke Schwarzmodifizierer gesorgt, welche nun den typischen Thüringer ergeben (ich geb ja zu, bewusst kenne ich ihn nur von Fotos).
Auch Hochstrasser schreibt irgendwo, dass durch die Schwarzmodifizierer nicht nur die Tiefe des Farbtons sondern auch die Ausbreitung des Spitzenschwarz verändert wird. (Dunkle Bereiche größer, stärker schwarze Haarspitzen usw.)
Hermann Schmitt, 3/1995, in eine Kaninchenzeitung hat geschrieben:Aus Kreuzungsversuchen fielen Thüringertypen, die keine schwarze Zeichnung trugen und solche, bei denen der ganze Körper mit schwarzen Haaren bedeckt war ...
... Aus dieser Sicht hat der Faktor b keinen Einfliss auf die Thüringerbezeichnung. Diese wird nur durch die Wirkung der E-Faktoren bewirkt.
Jedenfalls glaube auch ich nicht, dass diese Zeichnung durch ein extra Gen verursacht wird, dann müsste sie schärfer abgegrenzt auftreten. Das gleiche ist ja auch bei den wildfarbig roten Kaninchen und diesen als chin.
Rote Kaninchen sollen keine schwarzen Haarspitzen haben, Schwarzgrannen, dasselbe in weiß, sollen welche haben, die Celler Weißen (und meine z.T.) haben wieder keine.
Hermann Schmitt, 3/1995, in eine Kaninchenzeitung hat geschrieben:... dass Rassekaninchen immer nur ein ausgewähltes kleines Segment aus einem großen Kreis unterschiedlich aussehender Individuen eines einheitlichen Genotyps sind.
Wenn man sich an deren Aussehen orientiert, kann man u.U. falsche Schlüsse ziehen.

Wie genau vererbt sich die dunkle Zeichnung der Bartkaninchen, ist das schlicht rezessiv oder mal stärker, mal schwächer, irgendwie additiv oder wie?
mit freundlichen Grüßen
reh

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von NiceDay » 27. Aug 2004 12:17

Guten Tag!

"Genetisch ist das Thüringer-Kaninchen ein gelb-nichtwildfarbiges Tier, wie aus der Erbformel (AbCDg) zu erkennen ist. In Verbindung mit dem Wildfarbigkeits- oder Farbverteilungsfaktor G wird ein vom Thüringer-Gelb erheblich abweichendes Gelb bewirkt, wie wir es auch beim Kleinsilber, gelb, und anderen Rassen kennen (Rote Neuseeländer). "

"Die Thüringer sind nun nicht etwa durch eine planmäßige Züchtung mit gelbfarbigen Ausgangstieren, sondern durch eine zufällige Herausspaltung des Gelbfaktors aus mehreren zur Verbesserung anderer Rassen vorgenommenen Kreuzungen hervorgegangen."


"Das typische Farbmuster ist von der Veranlagung der Tiere sowie klimatischen und anderen Umweltfaktoren abhängig, die eine mehr oder weniger große Streubreite bewirken. Auch in der allgemeinen Intensität der Pigmentierung gibt es genetisch bedingte Unterschiede, die für die Zuchtauswahl genutzt werden können."

Diese Zitate - das letzte etwas gekürzt - stammen aus "Unsere Kaninchenrassen, Band II, Rassebeschreibungen" von H. Niehaus (1987). Niehaus hat sich über die genetisch bedingten Unterschiede nicht geäußert, führt jedoch an, dass die Qualität der Fellfarbe auch durch die jeweils herrschenden Witterungsverhältnisse beeinflußt wird. Positiv sollen sich dabei Minustemperaturen auswirken. Wie diese of recht kurzfristigen Änderungen im Aussehen der Felle zustande kommen, ist nicht näher bekannt.

Die typischen Abzeichen sind übrigens auch in verschiedensten Kombinationen mit den Faktoren "A", "achi", "c", "d" und "g" sichtbar. Nicht sichtbar bzw. nicht in Erscheinung treten sie in Kombination mit dem Faktor "G".

G. Hochstrasser hat diese bei der Kombination der Faktoren "b" und "g" in Erscheinung tretende Färbung einmal als Spitzenfärbung bzw. Akromelanismus bezeichnet. Dass sich Minustemperaturen positiv auswirken, ist auch bei einer anderen Mutation - "an" - bekannt. Ich behaupte jetzt nicht, dass es sich beim Thüringer und anderen um einen nicht-gelbwildfarbigen Russen handelt. Ich halte es jedoch für möglich, dass die Tyrosinase als das bestimmende Enzym der Melaninsynthese unterschiedliche Aktivitätszustände in Bezug auf die jeweilige Körperregion einnehmen kann, die bei farbigen Tieren erst bei bei der gleichmäßigen Verteilung der Pigmente durch das Haar (g) in Verbindung mit einem Rückgang an dunklem Pigment (b) sichtbar werden. Dass die Randzonen des Körpers mehr Pigment aufweisen ist zumindest für mich offensichtlich. Das deutet auch auf eine höhere Aktivität der Tyrosinase hin. Unterschiedliche Genotypen können auch beim Kaninchen zum selben Phänotyp führen.

Mit freundlichen Grüßen

NiceDay
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von Samthase » 10. Sep 2004 23:11

Also, ich bin was die genetischen Begriffe angeht eine Niete, denn das macht mein Zuchtprogram für mich, aber ich habe Testverpaarungen aller Arten gemacht. Deshalb gekomme ich seit Jahren die schönsten "thüringerfärbigen" Klein Rex aus schwarz und rot. Thüringer gehören ja nicht zu den Maskenzeichnungen und so hatte ich anfangs meine "sallanderfärbigen" falsch als Siam deklariert. Salander, zum Testverpaaren, ganz einfach: Chin x Thüringer =>meist castor, schwarz... nix Tolles, F2 sind dann Salander dabei!
Samthase
Mini Rex,
die echten Samthasen!
http://www.samthasekleinrex.homestead.com
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von waldfee » 31. Aug 2005 14:52

Einfarbig Rot

Hi Reh,

um den rußig schwarzen Schleier bei einfarbig Rot zu vermeiden, zieht man einfarbig rote bei Mäusen über Choco. Allerdings ist das zur Zeit auch erst in der Versuchsphase und es liegen noch keine ausgiebigen Erfahrungen und Ergebnisse meiner Züchterkollegen vor.

LG
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von reh » 31. Aug 2005 15:24

Schön, dass du hergefunden hast!

Chocolate = Havanna ;-)
Das war der Grund für den Versuch mit dem havannafarbigen Angora, der leider, wie anderweitig erwähnt, nur 8 schwarze Nichtangoras brachte. Dachte mir auch, wenn die Haarspitzen braun sind, fallen sie nicht so auf.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von waldfee » 31. Aug 2005 19:18

Uiiiii, wie gemein ... *ggg*, na ja mit Schwarz war ja zu rechen (wenn Mama kein Bb bzw. Cc hatte), aber dann auch nicht Angora ist schon wirklich gemein ! Und machst Du damit weiter um auf (international ;) aabb CC DD ee ) zu kommen oder nicht ?

Das es geht weiß ich, ich habe es schon gesehen. Die Mäuse sind dann wirklich nicht rußig, aber wir haben das rez. Red (ee oder bb ;)) noch nicht so lange in Deutschlannd, so dass die Tiere noch sehr blaß (orange) sind .... jetzt versucht gerade ein Züchterteam über Choco (oder auch Havanna ;)) mit gutem Rothindergrund Farbe da rein zu bringen. Na ja und wenn ich Eure roten Kaninchen sehe, kann man ja über ee (bb) satt Farbe bekommen.

(Bei den Mäusen gibt es auch noch ein dominates Gen für Rote Mäuse, das bisher hauptsächlich genutzt wurde (Ay). Mäuse mit diesem genetischen Hintergrund gelten jedoch als Qualzüchtig, da eine genetische Disposition zur Fettleibigkeit vorliegt. Daher der Umstieg und somit auch betreten von Neuland ;).

Also Du siehst ich übe die deutschen Codes *lol*, aber da ich mir noch so unsicher bin schreibe ich`s erst mal doppelt ... dann kannst Du mich ja zur Not korregieren ... das macht das üben einfacher ;)

LG
Nicole

P.S.: Für die anderen Mitleser: Ich beherrsche bisher nur die internationale Symbolik und nachdem ich zuerst einen Vogel bekommen habe wegen der Farbgenetik bei Kaninchen, bis ich kapiert habe, dass es da eine eigene Symbolik gibt übe ich mich jetzt gerade darin. Ist aber schwer, weil ich schon einige Zeit mit den internationalen Codes operiere (ist sozusagen eine Selbstverständlichkeit) und wenn ich dann einen Text mit der neuen Symbolik lese, muß ich immer aufpassen, das ich nicht vergesse umzudenken und die Dinge ins "falsche Raster" eindringen ;) ... na ja, wird schon gehen mit der Zeit.
waldfee
 
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