Farbmausgenetik/Kaninchengenetik

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waldfee
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Farbmausgenetik/Kaninchengenetik

Beitrag von waldfee »

Ich habe bei Mäusen in der Farbe blau ein "kleines" Problem. Hier scheint es mehrere Genotypen zu geben, die allesamt zum selben Phänotyp führen. In der mir zugänglichen Literatur werden die Gene als "dilute", "leaden", "ashen" und "slaty" bezeichnet. Ich denke "dilute" wird bei Züchtern von Farbmäusen bekannt sein, bei "leaden", "ashen" und "slaty" bin ich mir nicht sicher. Außerdem habe ich vor längerem in einem alten Standard aus den Niederlanden den Hinweis entdeckt, dass die Augen bei blauen Farbmäusen immer dunkelblau sind, taubengraue jedoch rote Augen haben. Damit käme zu den oben erwähnten Mutationen eine dazu. Wenn ich jetzt aber in Betracht ziehe, dass eine mir als "pink-eyed dilution" bekannte Mutation ebenfalls zu einer "verdünnten" Pigmentierung führt, wird die Aufzählung noch länger. Oder handelt es sich bei der "taubengrauen" Maus mit roten Augen eben um diese?
Ich kenne bei der Maus zwar zahlreiche Mutationen, vor allem deren molekulare Ursachen, die meisten habe ich jedoch nicht in natura gesehen. Ich suche daher ein Nachschlagwerk über Farbmäuse, welches neben der Farbbeschreibung auch die Farbformel enthält oder eine Person, die mir helfen kann, die einzelnen Mutationen den entsprechenden Farben zuzuordnen.
Ah, und noch etwas - was sind z.B. Schimmelmäuse?
MfG NiceDay
Hi Nice Day,

ich versuche das mal zu ordnen und so gut zu beantworten wie ich kann, wenn noch etwas fehlt dann nachfragen.

Ich bleibe bei den Erbformeln jetzt aber mal bei der internationalen Symmbolik, sonst brauche ich ewig dazu ... vielleicht kann Reh die Deutechen ja in Klammern dahinter setzen, da sie ja beide kann ... aber Du ja offensichtlich auch ...

1. Zu Blau:
In Deutschland treten zur Zeit nur "delute" und "leaden" auf. Phänotypisch sind die Gene nicht zu unterschieden. Es gibt jedoch, wie Du bestimmt gelesen hast unterschiedliche "gengebundene Faktoren" die zu dem Phänotyp führen.
Auffällig wird der Unterschied nur bei bestimmten erbgängen. Zum beispiel wenn man zwei blaue Mäuse verpaart und plötzlich schwarze Mäuse im Wurf hat (das hatte ich mal ... da habe ich schön doof geschaut ;) ).
Dem delute Gen wurden einige genetische Dispositionen unterstellt unter anderem eine leichte Anämie (sowie wenn ich das nich richtig im Kopf habe evtl. Auswirkungen entweder auf die optische oder auditive Wahrnehmung ... da es sich bei den Züchterkollegen nicht bestätigt hat und ich kein blau züchte hab ich`s wieder verdrängt ;) )

Die Erformel für reinerbige delutmäuse mit schwarzen Augen ist: aa BB CC dd (EE) PP
Füre Blaue Mäuse mit ln: aa BB CC DD (EE) PP lnln

Das ln taucht bisher in Deutschland so selten auf, dass die wenigsten davon wissen. Vorteile soll es nach Aussage einer finischen Züchterin in Bezug auf die Lohvererbung haben (was nach der Theorie auch Sinn macht).
Allerdings habe ich jetzt einen Artikel zur Entstehung der Blau Loh gelesen und wenn die Tiere über dd gezogen sind (wovon im Moment erst mal alle ausgehen) und ich mir die Fotos dieser Tiere anschaue, haben sie inzwischen eine super Lohe, so dass sich die Verdünnung da anscheinend auf dauer nicht sehr ausgeprägt auswirkt (das mit der Lohe ist aber wieder ein anderes Thema, dass mich zur Zeit auch beschäftigt ;) )

2.: Für die Pink Eyed Varianten gibt es das Gen pp. Alle Farbschläge gibt es auch in einer pp Variante.

Eine reinerbig blaue Maus (delute) in Pink Eyed hätte somit die Ertbformel: aa BB CC dd (EE) pp
dieser Farbschlag heiß silver. Das heiß hier liegen zwei genetische Mutationen vor, einmal am D und einmal am P Locus.
3. Taubenblaue Mäuse mit pp: sind meißten Dove. Der Genetische Hintergrund sind schwarze Mäuse in Pink Eyed (aa BB CC DD (EE) PP).
Blaue Mause mit pp, d.h. Silver, sind deutlich heller (ICY Blue) und kommen überhaupt sehr selten vor. Werden auch oft mit aufgehellten Dove`s verwechselt. Die Aufhellung erfolgt hier über den C Lokus, wobei Cc oft nicht reicht (kommt darauf an wo es her kommt .... also ob bei der Ausgangslinie sowieso schon Farbe "weggezüchtet" wurde oder nicht ... meißt sogar in einer Belegung wie c(ch)c oder so etwas ....
Der Unterschied der helleren Versionen ist phänotypisch ganz schwer zu erkennen. Bei Silver soll sich um die Augen ein leicht bläulicher Ring zeigen.

4. Was blaue Augen betrifft, ist mir das bei blauen Mäusen noch nie aufgefallen (ich kann aber nachher noch mal genau gucken (habe gerade eine Blue Agouti zu Gast) und hat sich auch noch niemand zu geäußert. Die Augenfarbe wird auch im Standard (auch im englischen) mit schwarz beschrieben (und auf den ersten Blick sehen sie auch so aus ... aber wenn Du es schon sagst, schaue ich nachher mal genau nach bei Lichtbrechung ... also wenn is es mehr ein Effekt denn eine Farbe.

5. Schimmelmäuse:
Da gibt es zwei verschieden Formen.

Das eine sind Variegadets (Dominante Scheckungsform - lethal wenn homozyg.) (Gen W)... ihre Fellaufteilung wird oft als Schimmeleffekt beschrieben ... besser wäre zu sagen wie besprüht um eben eine verwechslung mit den "echten Schimmeln zu vermeiden" (aber in Holland heißen die Schimmel und bei mir insgeheim auch) ... und ich finde mein Rhönkaninchen sieht diesen sehr ähnlich (bis auf den mosaikfaktor) *lol* ... was einer der Gründe war warum ich ihm nicht wiederstehen konnte ;) ... sogar seine Ohren waren getüpfelt, wie in unserem Standard *ggg*. (Also mein Rhöhnkaninchen ist der beste Vari den ich je gesehen habe auch wenn es Genotypisch nix, aber auch gar nix damit zu tun hat ;) ... na ja und das Unterfell könnte ein Problem werden ;) )

Die andere Form sind Rohan (wenn das so geschrieben wird ???). Da sind die wirklichen Schimmel. Das Gen dafür kenne ich nicht, da müßte ich erst mal nachlesen oder nachfragen ... beschäftigt mich nicht ;) ... ist in Deutschland bisher auch nur ganz selten vertreten. Im Moment vermuten eine deutsche und eine finische Züchterin so etwas im Bestand aber sie arbeiten noch dran ....), aber in Amerika gibt es da soweit ich weiß, vielleicht findet sich da etwas auf amerikanischen Seiten.

So, das war jetzt abr echt viel text. Ich hoffe das war soweit verständlich ausgedrückt.

LG
Nicole
waldfee
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Beitrag von waldfee »

PS: Die Bezeichnungen ashen und slaty (slaty Blue sagt mir auch irgendwas ... aber es kann auch sein, dass ich es in einem anderen Zusammenhang als bei Mäusen geledsen habe) habe ich schon gehört, aber mich bisher nicht weiter darum gekümmert ... war (bisher) nicht notwendig ;)

Reh: Schön das wir das hier besprechen können ... ein solcher Third hilft mir tatsächlich sehr in bezug auf Übertragung und Vergleich auf die Kaninchengenetik.

Ab pro po, gibt es da auch ein pp ? Ich habe bei den roten was von Fawn gelesen, aber kein Foro gesehen .... sind das rote mit roten Augen ?

LG
Nicole
malawis

Beitrag von malawis »

Hallo,

ich bin neu hier im Forum.
Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit Genetik.
Zuerst waren es Rassemeerschweinchen, dann Kaninchen und Katzen (Somalis & Abessinier (var.).

Dies soll nur eine kurze Einleitund der Höflichkeit halber sein.

Eigentlich wollte ich nur besagen, dass aus meinen Zeiten mit den Meerschweinchens mir Slate Blue ein Begriff sind. Damals wußte noch keiner genau den genetischen Hintergrund, daher kann ich nur sagen das es diese Farbvariante bei den Meerschweinchen gibt. Dort gibt es auch einige Pink-Eyed-Farbvarianten wie z.B. salmagouti, safran-agouti, lilac.
Die Slate Blues weisen dunkele Augen auf, aber mit einem Schimmer.

Mit freundlichen Grüßen
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo Waldfee!

Als allererstes herzlichen Dank! Jetzt ist mir einiges klarer. Ich hätte zwar noch ein paar Fragen, aber dazu bräuchte ich meine Unterlagen. Die habe ich momentan nicht bei mir, dazu daher später!

Bei Kaninchen gibt es Albinos (cc), aber kein "pp". Wäre interessant, wenn irgendwo einmal ein Tier auftauchen würde, bis jetzt war das meines Wissens nicht der Fall. Auch weiße Tiere mit dunklen Augen sind bei Kaninchen relativ selten. Ich habe zwar vor Jahren einen Bericht über Hermelin-Kaninchen (weiß) mit braunen Augen im "Kleintierzüchter" gelesen, seitdem jedoch nichts mehr davon gehört.

Insgesamt sind beim Kaninchen bei weitem weniger Gene bekannt, die bei der Pigmentsynthese bzw. der "Farbbildung" eine Rolle spielen. Bei den Mäusen sind es mittlerweile mehr als 120, beim Kaninchen beschränkt man sich nach wie vor auf fünf - "Color", "Extension", "Brown", "Dilution", "Agouti".

Die Maus wird in der wissenschaftlichen Forschung sehr oft als Modelltier verwendet. Dementsprechend hoch ist die Anzahl der Veröffentlichungen, die sich unter anderem auch mit der Farbgebung bzw. -bildung beschäftigen. Mittlerweile ist man bei der oben erwähnten Zahl von Genen angelangt. Es sieht so aus, als ob es noch mehr werden würden. Manche der bei der Maus gewonnenen Erkenntnisse lassen sich bedingt auch beim Kaninchen verwenden und haben in meinem Fall dazu geführt, dass ich mich näher mit der Maus beschäftigte und mittlerweile auch beruflich damit zu tun habe.

MfG NiceDay
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Laut meinen Unterlagen verursachen "leaden" und "ashen" einen Phänotyp, der "dilute" sehr ähnlich ist. Die Ursache bzw. die Mutation könnte sowohl bei "dilute" als auch bei "leaden" und "ashen" in der Struktur der Melanozyten liegen. Normalerweise wird das in den Melanosomen, kleinen "Untereinheiten" der Melanozyten gebildete Pigment (sowohl Eu- als auch Phäomelanin) in Form von Granule in das wachsende Haar bzw. an benachbarte Keratinozyten abgegeben. Bei den vorerwähnten Mutationen dürfte es sich um Strukturveränderungen der Pigmentzellen handeln, die zu einem unzureichenden Transport und folglich zu einer abgeschwächten, "verdünnten" Einlagerung von Eu- und Phäomelanin im Haar führen. Warum "leaden" im Falle lohfärbiger Farbmäuse ein Vorteil sein soll, ist mir nicht ganz klar. Wenn sowohl dunkles als auch helles Pigment betroffen sind, müssten bei "leaden" die selben Probleme auftauchen. Ein Vorteil könnten jedoch "pp"-Mäuse sein, da bei dieser Mutation augenscheinlich nur das dunkle Pigment, das Eumelanin, beeinträchtigt ist.

Dass dilute-Mäuse unter genetischen Defekten leiden können, ist mir neu. Es soll zwar am selben Genort weitere Allele geben, die zu neurologischen Ausfällen bzw. zum Tod des Embryos führen, auf "dilute" soll dies jedoch nicht zutreffen. Anämien werden vor allem bei jenen Mutationen erwähnt, die zu gescheckten Tieren führen.

"Slaty" ist bei der Maus seit längerem bekannt. Die Mutation führt zu einer Reduktion des dunklen Pigments (Eumelanin). Auf Bildern sehen diese Mäuse blauen sehr ähnlich. "Slaty" könnte im Hinblick auf die Lohfarbe von Vorteil sein. Es unterscheidet sich von den weiter oben genannten Genen insofern, da die Mutation nicht die Struktur der Melanozyten, sondern ein an der Pigmentsynthese beteiligtes Enzym betrifft. "Slaty" könnte auch beim Kaninchen eine Rolle spielen. Zumindest ist G. Hochstrasser dieser Meinung. Es wäre eine mögliche Erklärung, warum z.B. bei den Lohkaninchen in blau bzw. bei den Farbenzwergen lohfärbig blau immer wieder Tiere auftreten, die eine nicht standardgemäße Augenfarbe (braun an Stelle von blaugrau) besitzen und beim Hineinblasen in das Fell unterhalb der Deckfarbe einen leichten braunen Schleier zeigen. Blöderweise - siehe oben - sind bei der Maus bereits mehrere Mutationen bekannt, die zu einem "blauen" Phänotyp führen. Nicht vergessen sollte man auch den zumindest bei den Kaninchen bekannten Faktor für "Eisengrau".

Ich nehme an, dass es sich bei "W" um die dominante Scheckung handelt. Die mir zur Verfügung stehenden Unterlagen enthalten jedoch weitere Mutationen wie "Steel", "Sash", "Patch", "Splotch" und "piebald". Erstaunlicherweise führt "piebald" ähnlich der dominanten Scheckung bei Kaninchen zu einem Megacolon. Außerdem scheint es ein weiteres, in seiner Wirkung stärkeres "piebald"-Allel mit höherer Letalität zu geben.

Etwas erstaunt bin ich, dass es bei "agouti" sowohl Tiere mit dunklem Bauch als auch solche mit hellem gibt. Neben dem lethalem Gelb müsste es auch ein Gelb geben, dass zu lebensfähigen Jungen führt ("viable yellow", Avy). Hinweise auf einen "Mosaikfaktor" habe ich leider keine gefunden. Das würde mich jedoch enorm interessieren. Bei den Kaninchen wird dieser unsinnigerweise nach wie vor als "Japanerfaktor" bezeichnet, obwohl ihn auch die Rhönkaninchen tragen.

MfG NiceDay
waldfee
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Beitrag von waldfee »

Puhhhh ... was ein Txt *ggg*

Ich bin Heute erst von einer Tour nach Hause gekommen, die Antwort (und meine Fragen ;) ) kommen später. Hatte auch schon mal auf Dein letztes Post geantwortet, aber irgendwei ist es dann nicht hier erschienen.

Also gib mir mal 1 - 2 Tage, dann kann es weitergehen ;) .

LG
Nicole
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waldfee
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Beitrag von waldfee »

Hi Nice Day,

sorry, dass die Antwort nun doch etwas länger gedauert hat, mußte aber auch erst mal meine Unterlagen finden und bin gerade beruftlich etwas im Streß ;)

Also vorweg, bei den Mäusen gibt es in Deutschland bisher kaum Veröffentlichungen über genetische Hintergründe. Muß man sich alles aus dem englischen erarbeiten. (Dass da nun ausgerechnet in einer Kaninchenzeitung jemand etwas veröffentlicht was auch auf die Erfahrung mit Mäusen beruht, da muß man ja erst mal drauf kommen *ggg*). Das einzig aussagekräftige war bisher die Internetseite von Andrea Becker (http://www.farbmaus-rassezucht.de) . Da findet sich einiges über die Genetik und Vererbungslehre bzw. -gänge in bezug auf die Maus . Die Seite wird jedoch im Moment überarbeitet so kommst Du z.Zt. nicht an die Informationen heran.

Nun sie ist jedenfalls so etwas wie mein „Genetikguru“ und ich arbeite züchterisch auch eng mit ihr zusammen, darüber hinaus arbeiten wir zusammen in der Zuchtkommission des DMRM. Da ich mir einiges von ihrere Seite ausgedruckt habe un in meinen Unterlagen gesammelt, werde ich Deine Fragen jetzt mal mit Zitaten beantworten.

Was nun meine Arbeit mit wissenschaftlichen Texten zur Vererbungslehre betrifft, ist mein Vorgehen auch eher angewanter Natur. Ich setze mich dann mit entsprechenden Artikeln oder Hinweisen auseinander, wenn ich züchterisch einem Phänomen begegne, oder davon erfahre und suche dann nach Hinweisen und Theorien ... somit zerbreche ich mir punktuell den Kopf und zwar in Bezug auf meine eigenen Zuchtlinien/-farben bzw. zu Themen die mich interessieren (z.B. Tricolor).

O.K. jetzt zu den aufgekommen Fragen.

Zu d: „lässt die Farbpigmente verklumpen und verdünnt somit Phänomelanin um die Hälfte der Farbtiefe (gelbrot wird cremfarben) und Eumelanin zu Schieferblau; bereits zu Braun verdünntes Schwarz wird zu Graubraun mit Rosastich verdünnt; auch diese Mutation existiert in vielen unterschiedlichen Allelen, von denen fast alle züchterisch bedenklich sind, weil sie neurologische Störungen und/oder MLV (durch Retrovirus verursachte Leukämie) hervorbringen können; weiterhin besteht eine sehr nahe Kopplung an einen Locus, der zu kleine Ohren bedingt (Ohrmuschel kaum vorhanden) und ein Locus, der sog. „Tanzmäuse“ erzeugt, ist in der selben Region auf Chromosom 9 angeseidelt“ (A. Becker 2004)

Ich nehme an, die Aussagen sind zum großen Teil aus Informationene vom Jackson Institut abgeleitet.

In der züchterischen Arbeit konnten soweit ich weiß, bisher weder der Punkt mit der Leukämie, noch der Punkt mit dem „Ohrproblem“ bestätigt werden (Tanzmäuse hatten wir in der Rassezucht natürlich auch nicht ...) ... aber man beobachtet das und ist wachsam.

Die Veränderung von Rot zu creme war bisher eine Erklärung für eine schlechtere „Lohe“ bei den Mäusen (und Du hast recht ln wird in Finnland für Silver , also die pp Form eingesetzt, in England hält man von ln Anstand und bevorzugt d ... warum weiß ich nicht ... ist mir zu spezifisch, ich züchte ja kein blau ;) )

ln selber ist von uns kaum erforscht, es ist hier und da sporadisch aufgetaucht, aber keiner hat es gezielt bewahrt bisher. Eine zeitlang wollten wir es als Alternative für d halten, falls es wirklich zu den beschriebenen Störungen kommt, da aber nichts aufgetaucht ist, ist das vorerst untergegangen.

Zu Avy: ist homozygot lebensfähig .... die Tiere neigen jedoch genau wie bei Ay zu Fettleibigkeit ... (siehe A.Becker ebd.)

Das Gen ist bisher in Deutschland nicht gezielt gehalten (bzw. weiß ich nicht mal ob es bereits aufgetaucht ist), weil der Faktor der Fettleibigkeit den Zuchtwunsch ausschließt. Somit haben wir lange auf e gewartet und nun ist es da ;) .... aber in den Babyschuhen ...

Zu den Agoutis:

Es gibt eine Aw Form (white bellied Agouti). Das Gen ist Dominant und bewirkt im Unterschied zu Aa(t) einen cremfarbenen (evtl. leich orange ausgefärbten) Bauch. Dieser Typ ist der klassischen Hausmaus am ähnlichsten. A selbst (für Golden Agouti) ist somit schon eine veränderte Form. Tiere mit AA haben nie einen „gezeichneten“ Bauch, das geht nur über Aw bzw. Aa(t). (Allerdings ziehe ich diese Farbe selber und habe gerade Mäuse aus Schweden eingekreuzt (AA) und da auch einen seltsamen Effekt in Bezug auf die Bauchausfärbung festgestellt, der Bauch ist deutlich roter als normal, hat aber keine klare Abgenzung wie die anderen beiden Formen. Nach der Beschreibung ist das etwas was mich an die Agoutiformen der Meerschweinchen erinnert ... habe die aber noch nicht live gesehen ... muß ich erst mal schauen). Vielleicht ist es aber auch nur eine besonders tiefe Pigmentierung oder ein Verstärker ... .

Zu den Schecken: Piebald ist bei den Mäusen nicht lethal.

Einige der von Dir aufgeführten Gene sind mir nicht bekannt (was nicht unbedingt etwas zu sagen hat, da ich mich fast nur mit den in Deutschland „gängigen“ Genen beschäftige).
Auf meiner Seite findest Du eine Genetiktabelle, da sind im unteren Teil die Schecken aufgeführt und ggf. damit verbundene Dispositionen etc. . Wenn Dich das weiter interessiert findest Du das unter: http://www.trinitys-mind.de ... klicke dort auf Inhalt und dann den Punkt Gentabelle an.

Zu den Tricolour:

Tja, da gibt es bei den Mäusen nichts außer Vermutungen. In „Exhiobition an Pet Mice“ von Tony Cooke wird Tricolour als „Eldorado der Mäusezucht“ beschrieben. (England 1977).

Vielfach galt Ticolor sogar als Mythos, aber es gibt sie, ich hatte schon eine auf der Hand und in England gibt es inzwischen auch wieder eine Zuchtlinie.

In der o.g. Literatur wird beschrieben, dass 1934 in England eine Tricolor Maus ausgestellt wurde (und Champion wurde) die eine in Feldern/Platten angelegte dreifarbige Farbfeldverteilung hatte (also ähnlich Eurem Japaner ;) ). So etwas habe ich allerdings noch nie gesehen, weder Live nich auf einem Foto ... Darüber hinaus gibt es in den USA ein Phänomen „Harlekinmaus“ wo eine ähnliche Farbverteilung in schwarz/weiß vorliegt. Könnte also meiner Meinung nach sein, dass dies an ein ähnliches Gen gebunden ist wie bei Euch die Japaner und Rhönkaninchen. Aber bei den Mäusen ist über genetische Hinetrgründe nichts bekannt (daher suche ich ja hier nach Hinweisen ;) ).

Eine andere Vermutung ist, dass es wie bei den Meerschweinchen über e(p) läuft. Aber da ja das e sogar noch neu in Deutschland ist, wird wohl so schnell kein e(p) auftauchen .... bzw. haben wir leider auch keine Tricolor Maus hier um das in der Paxis zu testen ...

So, das war`s ... reicht ja auch dicke an Text.

Ich würde mich freuen, wenn ich noch ein paar Hinweise zu „Eurem“ bj bekäme .... vielleicht ein eingescannter Artikel aus einer Kaninchenzeitschrift, vielleicht kann ich damit weiterkommen ;)

LG

Nicole

P.S.: Was machst Du denn eigentlich beruflich ? Interessiert mich natürlich wenn es mit Mäusen und Genetik zu tun hat !
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waldfee
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Beitrag von waldfee »

Noch etwas anderes ... und zwar zu den Lohkaninchen.

Also ich finde die Theorie von Hochstrasser mit den Verstärkergenen und den + und - Faktoren sehr Interessant ABER meiner Erfahrung nach wirkt sich ein gutes und kräftiges Rotpigment nicht unbedingt auf die Lohe aus. D.h. ein Tier kann sehr gut rot ausgefärbt sein, aber die Lohe ist trotzdem mäßig, selbst wenn das andere Elterntier eine schöne tanausfärbung eingebracht hat.

Ich halte die genannte Theorie trotzdem auch für die Lohe als anwendbar, es gibt da so etwas wie eine Kompatibilität und das Gegenteil davon.

Erfahrungen:
  • Man verpaart zwei Tiere mit einer guten Tanausfärbung aus unterschiedlichen Linien, die Tanausfärbung wird jedoch nicht besser als bei den Elterntieren bzw. nur bei einer begrenzten Anzahl gleich gut)
  • Man kreuzt ein Tier mit einer guten "Lohe" in eine Linie ohne Lohe ein (die Ausfärbung ist natürlich mies) ... auch eine Rückkreuzung auf das Elterntier mit Tan erzeugt keine so gute Ausfärbung wie beim Ausgangstier
  • Kreuzt man ein Tier mit einer guten Tan Ausfärbung in ein Tier in dessen Ahnenreihe ebenfalls Vorfahren mit guter Tanausfärbung vorhanden waren ein, können sehr gut ausgefärbte Tan Tiere, die in der Ausfärbung das Tanelterntier noch übertreffen entstehen (kann aber auch nicht ... gibt beide Möglichkeiten). D.h. ähnlich wie bei Schecken gibt es einen Modifikatorenfaktor der auch bei nicht entsprechend gezeichneten Tieren "mitgetragen" wird.
Der + / - Faktor würde die Frage mit der Kompatibilität erklären ....

Aber ich selbst glaube inzwischen, dass die Lohe und die Grunsausfärbung der Fellfarbe getrennt beeinflußt werden, D.h. eine gute Pigmentierung bzw. ein Verstärker des einen Teils ist nicht zwingend auf den Anderen Teil zu übertragen.

Was denkt ihr darüber ?

LG

Nicole

... ich habe natürlich von meiner Erfahrung aus der Mäusezucht gespochen ... bei Kaninchen habe ich die nicht ... die gewählte Überschrift irritiert da jetzt ...
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo Waldfee!

Entschuldige meine verspätete Antwort. Zuerst war ich in Sachen Kaninchenzucht unterwegs, dann musste ich bei meinen eigenen Tieren 'mal nach dem Rechten sehen und zu guter Letzt sollte ich wieder einmal meine Unterlagen ordnen, damit ich manches schneller finde.

Ich besitze momentan mindestens 70 oder 80 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die sich direkt oder indirekt mit der Fellfarbe der Maus beschäftigen. Eine ganz gute Zusammenfassung findet man von Ian J. Jackson in "Annual Reviews of Genetic" unter dem Titel "Molecular and developmental genetics of mouse coat color" aus dem Jahr 1994. Vielfach zitiert, leider vergriffen, im Internet jedoch auf der Seite der "Jackson Laboratories" noch verfügbar, ist Silvers "The Coat Colors of Mice: A Model for Mammalian Gene Action and Interaction" aus dem Jahr 1979. Den Link reiche ich noch nach.

Dass jemand in einer Kaninchenzeitung etwas über die Pigmentbildung beruhend auf die bei der Maus gesammelten Erfahrungen veröffentlicht, ist kein Wunder. Im Bereich "Kaninchen" rührt sich nämlich nichts. Nachtsheim hat vor zig Jahren die Hauptgene ABCDG geprägt und dabei ist es scheinbar geblieben. Es gibt zwar einige wenige "tiefschürfendere" Arbeiten (molekulare Grundlagen), die sich näher mit dem Kaninchen beschäftigen - eine enthält z.B. die Bestätigung, dass es sich bei A (C) um die Tyrosinase handelt - aber wirklich voran geht es nicht. Die Arbeit, auf die sich Hochstrasser damals bezog, kann ich dir schicken. Ich habe sie damals auch Hochstrasser geschickt. Sie sollte ein für alle Mal klarstellen, dass es sich bei Phäo- und Eumelanin nicht um die Abbauprodukte bzw. Vorstufen des anderen Pigments handelt, sondern um "eigenständige" Pigmente, die zwar auf einer gemeinsamen Vorstufe basieren, letztlich jedoch getrennte Synthesewege aufweisen. Unerwähnt blieb damals auch, dass zur Synthese von Phäomelanin die schwefelhaltige Aminosäure Cystein erforderlich ist. Bei Eumelanin ist das nicht der Fall. Wenn ich mich recht erinnere besitze ich eine Arbeit über die Fellfarbe der Katze, in welcher auf diesem Umstand - Veränderung der Fellfarbe durch spezielle Fütterung - hingewiesen wird. Letztlich ging der Schuß nach hinten los, da Hochstrasser zur Meinung kam, dass das in der Arbeit behandelte Gen "slaty" für die blaue Fellfarbe beim Kaninchen verantwortlich sei und augenscheinlich vollkommen vergaß, dass es bei der Maus neben vier weiteren Möglichkeiten der Pigmentverdünnung auch ein "dilute" gibt. Laut Jackson ist "d" übrigens das einzige Allel von mehr als 200 am selben Genort, dass nur die Pigmentierung beeinflusst. Alle anderen führen zu mehr oder weniger starken neurologischen Ausfallserscheinungen.

"Piebald" interessiert mich insofern, als Jackson angibt, dass homozygote piebald-Mäuse unter einem Megacolon leiden würden. Das Megacolon spielt beim Kaninchen bei der Zucht von Punktschecken eine Rolle, da die als "Weißlinge", "Weißschecken" oder "Chaplins" bekannten homozygoten Punktschecken laut einer Arbeit von Wieberneit aus den späten 90er Jahren unter der selben Erscheinung leiden.

Einen gescannten Bericht über den "Japanerfaktor bj" kann ich dir in den nächsten Tagen zusenden. Ich habe zwar schon mehrmals Mäuse gesehen, die in etwa die selbe Farbverteilung aufwiesen wie das Japanaerkaninchen, nur handelte es sich dabei um Chimären.

Ich habe in den letzten Tagen über Dritte von einem weiteren, die Lohfarbe betreffenden Problem gehört. Um darüber berichten zu können, muss jedoch einiges geklärt werden. Das kann leider dauern.

Ah ja, ich bin Mikrobiologe, in den letzten Jahren jedoch mehr im Bereich "Molekularbiologie" unterwegs. Vor ungefähr einem Jahr habe ich zwei Mausstämme erhalten, mit denen es möglich sein sollte ein bestimmtes Gen in einem bestimmten Typ von Zellen auszu"knocken". Das dürfte mittlerweile gelungen sein. Momentan bin ich mit dem Nachweis, der sich schwieriger als gedacht gestaltet, beschäftigt.

MfG NiceDay
waldfee
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Beitrag von waldfee »

Hi Nice Day,

macht nichts mit der Verspätung, ist eher beruhigend, da ich auch noch in einem anderen Forum aktiv bin und da häufig zur Stelle sein muß und neben Kindern, Mäusen und Vollzeitjob bin ich somit auch recht ausgelastet (ums mal gelinde auszudrücken ;) ).

Ich würde mich freuen wenn Du mir die Unterlagen zuschicken würdest. Willst Du das per Mail tun oder bauchst Du meine Adresse.
Bei den anderen Hinweisen gehe ich dann auch mal schauen. Mein Problem ist allerdings, dass mein Englisch mehr als mies ist und ich weiß nicht wie es dann auch noch mit wissenschaftlichen Texten auf Englisch aussieht, aber ich werde es probieren.

Die schreibst Du bist Mikrobiologe, aus irgendwelchen Gründen bin ich eigentlich davon ausgegangen Du wärst weiblich, aber das ist wohl ein Fehlurteil ... (Du heißt aber nicht zufällig Manfred ?)

Zitat:
Einen gescannten Bericht über den "Japanerfaktor bj" kann ich dir in den nächsten Tagen zusenden. Ich habe zwar schon mehrmals Mäuse gesehen, die in etwa die selbe Farbverteilung aufwiesen wie das Japanaerkaninchen, nur handelte es sich dabei um Chimären.

Das wäre klasse. Was sind denn eigentlich Chimären ? Und wo hast Du denn solche Mäuse gesehen ?

Zu den Piebals : Ich bin mir sehr sicher dass da keine "Charlys" fallen. Zum einen kenne ich drei Züchter (zwei Deutsche, ein Niederländer) die diese Form als Rassemäuse ziehen und niemand hat bisher davon berichtet (hätten sie aber bestimmt ... habe da engen Kontakt). Zum Zweiten unterliegen alle Scheckungsformen, die einen solchen Effekt hervorbringen in unserem Verein (DMRM e.V) bestimmten Zuchtauflagen und genau die Piebalds unterliegen diesen nicht, weil sie eben nicht mit einem Lethalfaktor gekoppelt sind und keine Charlys auftreten.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch hier verschieden Gene gibt, die diese Scheckung hervorrufen und das es dann auch eine Form gibt die mit einem Lethalfaktor gekoppelt ist.
(Ich selber züchte Bandets und da gibt es drei verschiedene Gene Sash, Bendet und Belted. Phänotypisch haben alle Drei den selben (bzw. ähnlichen) Effekt. Sash (dominant)ist jedoch homozygot zu verpaaren, ohne Lethalfaktot (Charlys können trotzdem entstehen, sind jedoch überlebensfähig, die weißen Tiere haben in der Regel dann alle einen kleinen Farbfleck hinter dem Ohr), Bandet (dominant) bei homozygoter Verpaarung fallen auch Charlys und diese sind nicht überlebensfähig, Belted (rezesiv und Band ist schmaler als bei den anderen Formen) bei homozygoter Verpaarung ebenfalls nicht überlebensfähige Jungtiere dabei (ob diese weiß sind weiß ich nicht, ich habe das nicht probiert, da dieses Gen für mich sowieso nicht relevant ist und gelesen habe ich das auch noch nicht)).
Ich werde aber in Bezug auf die Piebald mal nachfragen, ob jemand aus der "Mäuseliga" etwas darüber weiß.
LG
Nicole
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waldfee
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Beitrag von waldfee »

Hi,

noch mal ich.
Hat mir keine Ruhe gelassen, habe noch mal gesucht.

Es gibt tatsächlich zwei piebald Formen.

1. Piebald (s)
2. Piebald lethal (s(l))
Information zu Piebald lethal:
(Quelle: Jackson L.)

"This mutation was found in the F2 generation of a cross between C3H/HeJ and C57BL/6J. Homozygotes are almost completely white with dark eyes and with only an occasional small pigmented spot on the head or rump. Ednrbs/Ednrbs-l mice resemble Ednrbs homozygotes in degree of spotting (J:5008). The piebald-lethal mutation acts prior to the onset of expression of the Dct locus (site of the mouse coat color mutation slaty) at 10.5 days post coitum, and disrupts development of melanocytes derived from the neural crest (J:19441). All Ednrbs-l homozygotes develop megacolon with lack of enteric ganglion cells in the posterior end of the colon. They usually die at about 2 weeks of age, but some may live a year or more and may breed (J:5008). Functional studies of the colon and rectum have shown that inhibitory cholinergic innervation is absent in these mice (J:7859, J:6666). Enteric ganglion cells in normal embryos enter the gut by way of the vagal outgrowth at 10 days of gestation and migrate down the gut. In homozygous piebald-lethal embryos migration is slower and does not keep up with elongation of the gut, so that although the neuroblasts migrate 6 to 7 days longer, they never reach the end of the gut (J:5407). In homozygous piebald-lethal mice the neural epithelium of the inner ear is abnormal, probably as a result of defects in the part of the acoustic ganglion derived from the neural crest (J:5048)."

LG
Nicole
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waldfee
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Beitrag von waldfee »

Hallo Nice Day,

vielen Dank noch mal für den Artikel. War schon erst mal aufschlußreich.
Zum einen habe ich ein wildfarbenes Kaninchen hier, das ein Japaner Geschwister im Wurf hatte, werde jetzt also mal genaue Fellbetrachtung vornehmen und ansonsten werde ich mal schauen wie bj bzw. J international bezeichnet wird.

Gewagt finde ich in dem Artikel das Vorgehen Wildfarbigkeitsabzeichen und Lohe gleichzusetzen. Zumindest in der Mäusezucht (-genetik) sind das zwei total unterschiedliche paar Schuhe.

International Aw (für Wildfarbigkeitsabzeichen) und a(t) für die Lohe.
Logischer Weise ist es nicht möglich über Chinchillas mit A(w)a Hintergrund Füchse zu ziehen über Chinchillas mit Aa(t) natürlich schon. Müßte man vielleicht mal testen über Chinchillas und Weißgranen-Schwarz. (Dann gibt es noch ein Gen zur Foxbildung ohne c(ch), steht bei Jacksons unter baw ... hatte ich vermutlich auch schon mal in den Würfen, war mir aber zu aufwendig da weiter zu schauen, weil nicht meine Farben ...).

LG
Nicole
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NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!
Gewagt finde ich in dem Artikel das Vorgehen Wildfarbigkeitsabzeichen und Lohe gleichzusetzen. Zumindest in der Mäusezucht (-genetik) sind das zwei total unterschiedliche paar Schuhe.
"Lohfaktor" ist eigentlich der falsche Ausdruck. Eigentlich sollte der Faktor "Abzeichenbewahrungsfaktor" oder so ähnlich heißen. Bei der Maus ist es nicht anders. Zumindest nicht, wenn man es auf "white-bellied- agouti" bezieht. Am Rücken wird "agouti" zu "non-agouti", wildfärbig zu schwarz, am Bauch ändert sich nichts. Na ja, ein bißchen röter wird er, aber sonst?

Agouti, white-bellied-agouti, lethal yellow, viable yellow, black-and-tan und non-agouti sind Mutationen eines einzigen Lokus (= agouti-locus). Abgesehen davon, dass es beim Kaninchen am selben Lokus weder ein lethales noch ein "lebensfähiges" gelb gibt, sind die Unterschiede nicht so groß. Als ausgesprochen positiv sehe ich jedoch den Umstand, dass zumindest im Fall der Maus die "molekularen Ursachen" die z.B. zu "black-and-tan" führen, bekannt sind.

a(t) gibt es übrigens auch bei Hunden (z.B. Rottweiler, Dobermann), bei Eichhörnchen, beim Reh, ...

MfG NiceDay
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Beitrag von waldfee »

Hi Nice Day,
also ich persönlich halte das trotzdem für zwei verschieden paar Schuhe A(w) und a(t), auch wenn sie auf dem selben Lokus sitzen und würde sie auch auf keinen Fall gleich benennen.

Das A(w) entspricht dem Wildtyp (da würde dann Wildfarbigkeitsabzeichen passen) und ist auch nicht annähernd so rot zu bekommen wie a(t), es ist einfach schmuddelig cremweiß (evtl erkennt man einen leicht apricot gefärbten Rand).

Ich habe auch noch mal darüber nachgedacht, es ist eigentlich recht einfach herauszubekommen, ob es da beim Kaninchen nicht auch eine A(w)/G(w) (nenne das der Einfachheit halber jetzt mal so) mutierte Form gibt oder ob da alles über a(t)/g(o) läuft ... liefe alles über a(t)/g(o) dann müßten ja alle Chinchillazüchter regelmäßig weißgrannen schwarze Kaninchen im Wurf haben, sowie Silver Agouti ... das kann ich mir nicht vorstellen (aber ich weiß es natürlich nicht).

Und wenn es zwei verschieden Gene sind finde ich die Übertragung des Begriffs Wilfarbigkeitsabzeichen auf die Tans nicht korrekt.

Ich kenne das Tan bei Hunden, und werte das als Tan. Die Bauchfärbung bei Rehen, oder wildfarbenen Rennmäusen sind für mich ebenfalls Wildfarbigkeitsabzeichen (auch sie sind schmuddelcremweiß) und der Effekt ist mit dem Agoutigen gekoppelt. Oder gibt es tatsächlich Rehe mit einem Rostorangen Bauch ?
LG
Nicole

P.S.: Wegen den Piebald habe ich noch mal gefragt. Bei den Deutschen Tieren ist bisher nichts dergleichen aufgetaucht (die Tiere stammen jedoch auch mehr oder weniger aus dem selben Stamm). Ich habe jetzt noch mal einen holländischen Zuchtfreund angeschrieben (von dem der Stamm ursprünglich kommt), der die Piebals seit Jahren intensiv zieht. Er hat mir gesagt, er hätte in allen den Würfen erst zwei ganz weiße Mäuse dabei gehabt. Mit 5 Wochen hat er sie weggegeben (Selektion), da sie für die Zucht ja eh nicht weiter in Frage kamen, kann also nicht sagen wie sich das weiter entwickelt hat. Was er aber sagen kann, ist dass die betreffenden Tiere von Anfang an schlechter gewachsen sind als die anderen .... Ich habe ihn jetzt gebeten mir noch mal zu schreiben, wie lange er diese Form zieht und wieviel Würfe er durchschnittlich im Jahr hat, damit man das mal in Relation setzen kann.
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reh
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Beitrag von reh »

dann müßten ja alle Chinchillazüchter regelmäßig weißgrannen schwarze Kaninchen im Wurf haben
Wieso denn das? Die Chins sind wildfarbig, wo sollen da die Weißgrannen her kommen (die es als Rasse gibt), wenn man kein Loh einkreuzt.

Was ist dann "normal" wildfarbig bei den Mäußen, an Bauch und Rücken gleich gestreifte Haare?
mit freundlichen Grüßen
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Beitrag von waldfee »

Hi Reh,

also bei den Mäusen gibt es white-bellied-agouti (A(w))/___ ) die Tiere haben eine Agoutizeichnung und ein Wildfarbigkeitsabzeichen.
Dann gibt es Golden Agouti, die sehen aus wie Agoutis A/ (werden aber auf mehr Rotanteil gezüchtet) und kaben KEIN Wildfarbigkeitsabzeichen !
Dann gibt es noch Golden Agouti Tan (Aa(t)/ _/g(o)), die sind auf dem Rücken wie die GA`s und der Bauch verfügt über eine ausgepräte Tanfärbung (rostrot bei gut durchgezüchteten Tieren).

Alle Zuchtfarben gehen erst mal von Golden Agouti aus (also A), d.h. sie tragen KEIN Wildfarbigkeitsabzeichen (ich habe vorhin noch mal bei Chinchilla nachgeschlagen - aber erst nach meinem Post- , das scheint bei den Kaninchen nicht so zu sein). D.h. bei den Mäusen, die meißten Ticked Farben laufen erst mal ohne Abzeichen ... Ausnahme Chicnchilla!

Die Chinchillas werden dann bei den Mäusen über zwei Varianten gezogen werden:

Entweder A(w)_ B_ c(ch)c(ch) D_ E_ P_

oder über

Aa(t) B_ c(ch)c(ch) D_ E_ P_

in beiden Fällen ist die Bauchfärbung weiß !

Eine Maus die AA B_ c(ch)c(ch) D_ E_ P_ (was die internationale Bezeichnung für das Chinchillakaninchen wäre, bis auf das P) hat, wäre keine Chichilla Maus, sondern eine Silver Agouti, Rückenfarbe wie beim Chinchilla, Bauchfarbe wie am Rücken !

Verpaart man also Chinchilla Mäuse, die über Aa(t) gezogen sind innerehalb einer Linie erhält man somit gleichzeitig Weißgranen Schwarz und/oder Silver Agoutis.
Bei A(w) natürlich nicht ...

Die Veränderung bei a(t) von lohfarbig zu weiß erfolgt über den C Lokus (genau wie bei den Kaninchen). Bei allen Tieren mit CC bleibt die Lohe (mehr oder weniger) rostrot .. kommt darauf an wie gut die Zuchttiere in der Pigmentierung sind. (Wobei meiner Erfahrung und Ansicht nach, die Ausfärbung der Lohe sich nicht grundsätzlich an der Gesamtausfärbung des Tieres orientiert, d.h. eine Maus die einen guten Rotanteil hat und vererbt, überträgt das nicht automatisch auf die Lohausfärbung bei entsprechenden Nachkommen, die kann trotzdem mäßig bis mies sein ...)

Jetzt meine Frage, weil es ist mir überhaupt erst durch dieses Post aufgegangen. Tragen bei den Kanichen alle Tiere die über A/G gezogen sind ein Wildfarbigkeitsabzeichen oder gibt es auch ticked Varietäten ohne hellen Bauch ?

P.S.: Wenn ihr Interesse habt kann ich die unterschiedlichen (Agouti)Varianten auchg mal fotographieren, ich habe alle Varienten hier (für unterscghiedliche Linien). Bräuchte dann nur eine Adresse wo ich sie hinschicken kann, damit sie jemand einstellt.

LG Nicole
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Beitrag von reh »

Bei Kaninchen gibt es nur G, go, g (A, at, a)

= wildfarbig mit Abzeichen, lohfarbig (einfarbig mit Abzeichen), einfarbig

Irritiert insofern, dass loh nicht heißt rot, sondern oben einfarbig und unten wildfarbig, d.h., die ersten "Loh"kaninchen hatten einen eher leicht cremefarbigen Bauch. Das Rot kommt durch Farbverstärker/-modifizierer zustande, so wie bei den roten Rassen, die ohne diese auch einen weiß-cremefarbigen Bauch hätten.

Das ist bei vielen Rassen so, dass man denkt, ein Gen bewirkt ein besimmtes Aussehen, aber das tut es nicht, man hat nur die eine Rasse in Richtung + selektiert und die andere in Richtung - (z.B. Thüringer viel schwarz, rote Kaninchen wenig schwarz)
mit freundlichen Grüßen
reh

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Beitrag von waldfee »

Hi Reh,

tjo, dann haben Mäuse und Kaninchen wohl unterschiedliche Ausgangslagen für A ... na, das macht es ja noch einfacher mit dem Umdenken für mich *lol* ... wobei das in dem Fall nicht so schlimm ist, läßt sich ja nun leicht merken.

Bei den Mäusen sind es definitiv unterschiedliche Gene, ist einmal durch die Erbgänge nachgewiesen und in der Wissemnschaft auch so beschrieben (siehe Jackson Lab.). Na ja und dann gibt es da eben auch entsprechend unterschiedliche Bezeichnungen dafür (für die Ticked Varianten white bellied oder Agouti Tan oder Chinchilla, für die Self`s Tan und Fox). Na ja, und bei den hellen Bäuchen spricht da auch keiner von Lohfaktor ...

Was die Tans betrifft, so haben die bei schlechter Pigmentierung (z.B. bei Zooladen Tieren) auch einen eher cremfarbenen Bauch. Ich kenne ein paar deutsche Züchter die haben auch pö a pö versucht das Tan mit solchen Ausgangstieren zu verbessern, ist auch Stückchenweise gelungen und wir waren dann auch schon ganz stolz auf die Ergebnisse ... bis wir nach Holland gefahren sind, als wir die dortigen Tan Mäuse gesehen haben sind uns wirklich leibhaftig die Kinnladen heruntergefallen ;)

Mit A(w) Tieren wird einen solchen Versuch wohl keiner starten, da sie anscheinend sowieso "Rotkiller" sind (was natürlich an dem züchterischen Hintergrund liegen kann). Interessanter Weise ist da aber zu beobachten, dass der Rotanteil bei den pp Varianten scheinbar erhalten bleibt (im Fell und bei bestimmten Farbschlägen auch recht deutlich sichtbar unter dem Bauch - wenn auch lange nicht so wie bei gut gefärbten tan Mäusen) und bei den b.e. Varianten, macht eine solche Einkreuzung alles Rot kaputt (im Rücken als auch am Bauch) ... finde ich total unlogisch, aber ich habe es mir verschiedenen Verpaarungen probiert (andere auch) ... tritt immer wieder so in Erscheinung. Wird wohl auch eine Lücke bleiben, denn dem züchterisch nachzugehen ist nicht interessant, da gibt es eben atraktivere und einfachere Alternativen ;)
Aber ich werde demnächst mal ein züchterisches Experiment starten mit Black Tan und Blue starten um an Blue Tan (mit einer guten Ausfärbung !) zu kommen. Dazu hat mich ein Bericht auf einer Kaninchenseite "angestachelt" die das herauszüchten von gut ausgefärbten Blau Loh beschrieben haben (da machen dann vielleicht auch noch ein oder zwei andere Mäusezüchter mit) und das werde ich danach auch theoretisch noch mal "aufbröseln". Ich glaube nämlich auch an die Rotverstärker und Modifikatoren Theorie, aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass zumindest bei a(t) Tieren Modifikatoren speziell für die Tanausfärbung eine Rolle spielen und da nicht "einfach" über die Modifikatoren der "Restfellfarbe" zu erklären ist. Es gibt zur Zeit in der Mäuezucht genug Beispiel in denen Versucht worden ist über dieses Vorgehen eine gute Tanausfärbung zu bekommen ... und es hat nicht geklappt.
Na ja ... nächstes Jahr um diese Zeit kann ich ja dann vielleicht etwas dazu berichten ...

LG
Nicole
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Beitrag von waldfee »

@nice day: Noch mal zu den Piebalds:

Also der Piebaldzüchter aus den Niederlanden züchtet seit 3 Jahren Piebalds (ausschließlich homozygot), hat durchschnittlich 8 Würfe pro Jahr gehabt (kannst Du von durchschnittlich 10 Tieren pro Wurf ausgehen). Macht dann also zwei weiße Tiere auf 240 Jungtiere. Ansonsten keine Auffälligkeiten hinsichtlich Megacolon, soweit das nachvollziehbar ist.

LG
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Bei den Mäusen sind es definitiv unterschiedliche Gene, ist einmal durch die Erbgänge nachgewiesen und in der Wissemnschaft auch so beschrieben (siehe Jackson Lab.). Na ja und dann gibt es da eben auch entsprechend unterschiedliche Bezeichnungen dafür (für die Ticked Varianten white bellied oder Agouti Tan oder Chinchilla, für die Self`s Tan und Fox). Na ja, und bei den hellen Bäuchen spricht da auch keiner von Lohfaktor ...

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir über das gleiche sprechen, aber egal ob A, A(w), A(y), A(vy) etc., das Gen ist immer das gleiche, es kann jedoch verschiedene Zustandsformen einnehmen.
Was die Tans betrifft, so haben die bei schlechter Pigmentierung (z.B. bei Zooladen Tieren) auch einen eher cremfarbenen Bauch. Ich kenne ein paar deutsche Züchter die haben auch pö a pö versucht das Tan mit solchen Ausgangstieren zu verbessern, ist auch Stückchenweise gelungen und wir waren dann auch schon ganz stolz auf die Ergebnisse ... bis wir nach Holland gefahren sind, als wir die dortigen Tan Mäuse gesehen haben sind uns wirklich leibhaftig die Kinnladen heruntergefallen ;)
Wobei ich mich hier frage, wie lange die holländischen Züchter schon daran arbeiten und wie "frisch" eure Tiere waren. Laut Jackson (nicht die Labs, sondern Ian J.) könnte A(w) der "wahre" Wildtyp sein. Außerdem beschreibt er die Bauchseite als "yellow" und nicht als "white".
Mit A(w) Tieren wird einen solchen Versuch wohl keiner starten, da sie anscheinend sowieso "Rotkiller" sind (was natürlich an dem züchterischen Hintergrund liegen kann). Interessanter Weise ist da aber zu beobachten, dass der Rotanteil bei den pp Varianten scheinbar erhalten bleibt (im Fell und bei bestimmten Farbschlägen auch recht deutlich sichtbar unter dem Bauch - wenn auch lange nicht so wie bei gut gefärbten tan Mäusen) und bei den b.e. Varianten, macht eine solche Einkreuzung alles Rot kaputt (im Rücken als auch am Bauch) ... finde ich total unlogisch, aber ich habe es mir verschiedenen Verpaarungen probiert (andere auch) ... tritt immer wieder so in Erscheinung. Wird wohl auch eine Lücke bleiben, denn dem züchterisch nachzugehen ist nicht interessant, da gibt es eben atraktivere und einfachere Alternativen ;)
Der Vorteil von "p" besteht darin, dass die Mutation nur das dunkle Pigment (Eumelanin) und nicht das hellere (Phäomelanin) betrifft. Folglich müssten alle Variationen bei den es vor allem um die rote Farbe bzw. deren Erhaltung geht über "p" gezüchtet werden.
Aber ich werde demnächst mal ein züchterisches Experiment starten mit Black Tan und Blue starten um an Blue Tan (mit einer guten Ausfärbung !) zu kommen. Dazu hat mich ein Bericht auf einer Kaninchenseite "angestachelt" die das herauszüchten von gut ausgefärbten Blau Loh beschrieben haben (da machen dann vielleicht auch noch ein oder zwei andere Mäusezüchter mit) und das werde ich danach auch theoretisch noch mal "aufbröseln". Ich glaube nämlich auch an die Rotverstärker und Modifikatoren Theorie, aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass zumindest bei a(t) Tieren Modifikatoren speziell für die Tanausfärbung eine Rolle spielen und da nicht "einfach" über die Modifikatoren der "Restfellfarbe" zu erklären ist. Es gibt zur Zeit in der Mäuezucht genug Beispiel in denen Versucht worden ist über dieses Vorgehen eine gute Tanausfärbung zu bekommen ... und es hat nicht geklappt.


Das ist beim Kaninchen nicht anders. Wo hast du denn etwas über Blau-Loh gelesen?

Das mit der Chimäre habe ich nicht vergessen. Vor einer eingehenderen Erklärung, auch des Japanerfaktors, habe ich jedoch eine Frage! Bei den Mäusen gibt es laut Ian J. Jackson auch dominantes Schwarz. Er kennt drei, die er als E(so, Sombre), E(so-3J, sombre-3J) und als E(tob, tobacco) bezeichnet. In dem Artikel, den ich dir geschickt habe, wird ja öfter der Faktor "Eisengrau" erwähnt - könnte man "Eisengrau" mit E(tob) oder E(so) gleichsetzen, wenn man davon absieht, dass "Eisengrau" nur semidominant ist?

MfG NiceDay
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Beitrag von waldfee »

Hi,
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir über das gleiche sprechen, aber egal ob A, A(w), A(y), A(vy) etc., das Gen ist immer das gleiche, es kann jedoch verschiedene Zustandsformen einnehmen.
Ich denke schon das wir vom selben reden (zumindest an dieser Stelle) ich habe mich falsch ausgedrückt
Wobei ich mich hier frage, wie lange die holländischen Züchter schon daran arbeiten und wie "frisch" eure Tiere waren. Laut Jackson (nicht die Labs, sondern Ian J.) könnte A(w) der "wahre" Wildtyp sein. Außerdem beschreibt er die Bauchseite als "yellow" und nicht als "white".
Klar liegt das daran, ich habe das auch eher darauf bezogen, dass Du schriebst, dass die Tan`s "lediglich ein klein bischen Roter sind", also bei dem was ich hier sitzen habe und kenne (aber eben bei Mäusen) tut der Untzerschied fast schon in den Augen weh ... dass wollte ich damit eigentlich sagen.
Der Vorteil von "p" besteht darin, dass die Mutation nur das dunkle Pigment (Eumelanin) und nicht das hellere (Phäomelanin) betrifft. Folglich müssten alle Variationen bei den es vor allem um die rote Farbe bzw. deren Erhaltung geht über "p" gezüchtet werden.
Danke, das hilft weiter und macht Sinn .... muß ich noch mal über den Farbschlag Champagner nachdenken, aber ansonsten paßt`s.
Das ist beim Kaninchen nicht anders. Wo hast du denn etwas über Blau-Loh gelesen?
Hmmm, das habe ich bisher in den Beiträgen anders verstanden. Kann aber sein, dass das was ich gelesen habe sich nicht auf die Tanvarianten bezog, sondern auf das "Wildfarbigkeitsabzeichen" oder ich habe es nicht richt verstanden oder es war nicht eindeutig ausgedrückt ....
Wie ist es denn mit der Theorie zur Ausfärbung des Abzeichens bei ticked Varietäten ?
Zu dem Bericht: Der ist von: http://www.loh-kaninchen.de
Ich glaube aber nicht dass er für Dich interessant ist. Mich hat daran die Empfehlung interessiert, nicht mit mischerbigen Dd Tieren zu arbeiten, weil es eben in der Mäusezucht ein Problem mit den Blue Tan Mäusen und der Ausfärbung der Lohe gibt (habe ich ja an anderer Stelle schon mal beschrieben). Ich will jetzt überprüfen, ob sich dabei wirklich ein anderer Effekt einstellt und wenn ja mache ich mir Gedanken darüber, warum das so sein könnte (da bitte ich dann vielleicht auch noch mal um Hilfe ;) ) denn erst mal empfand ich den Vorschlag ungewöhnlich ... aber wird vielleicht einen Grund haben (begründung steht da aber nicht).
Das mit der Chimäre habe ich nicht vergessen. Vor einer eingehenderen Erklärung, auch des Japanerfaktors, habe ich jedoch eine Frage! Bei den Mäusen gibt es laut Ian J. Jackson auch dominantes Schwarz. Er kennt drei, die er als E(so,Sombre), E(so-3J, sombre-3J) und als E(tob, tobacco) bezeichnet. In dem Artikel, den ich dir geschickt habe, wird ja öfter der Faktor "Eisengrau" erwähnt - könnte man "Eisengrau" mit E(tob) oder E(so) gleichsetzen, wenn man davon absieht, dass "Eisengrau" nur semidominant ist?
Da kann ich Dir keine zufriedenstellende Antwort drauf bieten. Ich habe erst durch Euch von dem Faktor "Eisengrau" erfahren und in live noch nie ein entsprechendes Kaninchen gesehen. Ich habe nich nicht mal die unterschiedlichen Wildfarbigkeitsvarienten gesehen, somit habe ich nur die Beschreibungen von Reh und Heidrun Eknigk gelesen. Das macht es für mich natürlich alles andere als leicht, das auf eine Maus zu übertragen. Zumal er beschriebene Erkennungskriterien wie eine dunkle Blume oder eine andere "Nacken. bzw. Kragenausfärbung" bei Mäusen nicht gibt.
E(tob) und E (sombre) würden bei uns in der Golden Agouti Zucht auch rasch der Selektion zum Opfer fallen, da wir keine unterschiedlichen Ausfärbungen der Agouti`s im Standard haben und der züchterische Schwerpunkt somit eher auf einer guten Rotausfärbung als auf Schwarzlastigkeit liegt. Ein "scheinbares Vererbungsphänomen" ist meines Wissens nach noch nicht aufgetreten. (Da viele Agoutis eh noch mischerbig sind in Deutschland, würde es so schnell wahrscheinlich auch keiner merken.)

E(tob) würde allein schon deswegen herausfallen, weil es ausschließlich einen schwarzen Aalstrick auf dem Rücken hinterlassen soll (ähnlich wie bei U(p) ), das ist nun bei Agoutis schon gar nicht gewünscht.

Interessant wäre ein so etwas für uns (und da könnte E(sombre) zur Zeit tatsächlich vertreten sein)nur für Schwarz. Am meißten da noch E(sombre) da es laut Jack. Lab. bei homozygot Vertreten einen ähnlichen Effekt wie a(e) haben soll, bis auf noch leicht erkennbare Stichelhaare. So etwas haben wir zur Zeit in der schwarz Linie ... aber ob es das ist ? Kann auch ein anderer Verdunkler sein. Wenn ich da also einen (theoretischen) Vergleich ziehen sollte, müßte ich wissen was E(e) mit schwarz macht ..... darüber habe ich keine Informationen. (Wie gesagt gibt es züchterisch für mich keinen Anlaß ein solches Tier in die Agouti Linie zu ziehen, daher kann ich über einen solchen Weg auch keine Rückschlüsse ziehen).

Es gibt bei den Mäusen aber auch noch ein anderes Allel dass Gelb reduzieren soll und wildfarbigkeit somit "unterdrücken", bis hin zu schwarz (siehe ebenfalls Jack. Lab). A(suppressor) oder A(s) ... nun das sitzt nun allerdings auf einem ganz anderen Locus, ist aber wie der Eisengraufaktor semidominant.

Das sind nun also ein paar Ansätze dazu als Info .... vielleicht kannst Du daraus ein paar Rückschlüsse ziehen, wie gesagt ich kenne Eisengrau ja nicht mal live.

LG
Nicole
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Beitrag von waldfee »

Hallo NiceDay,

ich wollte noch mal nach den Informationen über die Tricolour Mäuse fragen ...

Gruß
Nicole
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Beitrag von Maica »

Hallo Reh,Waldfee und NiceDay,

nach dem ihr so interessiert und gewandt in der vererbungslehre seit und euch noch immer weiter informiert und von den kaninchen zu den mäusen gekommen sind, will ich euch noch den tipp mit der genetik der meerschweinchen, geben.
Die meerschweinchen sind in fellfarben und haatypen sowas von vielseitig, da sind die kaninchen recht einfach dagegen. Schaut doch mal zum http://www.meerschweinchen.deunter rasen, zucht und farben.
Es hat auch farbexperten dabei, ich suche es euch raus wenn ihr interesse habt.
Gute züchter geben ihren käufern eine ahnentafel mit worin zu teil sogar die farberbformel über das vorhandene tier dabei ist, evtl. von weiteren generationen.
Würde mir für die kaninchenzucht auch gut gefallen, da man sich in der farbenzucht doch viel besser orientieren kann und nicht ständig am rätseln ist.

Ich bin ganz begeistert über die vererbungslehre bei den meerschweinchen.
Leider sind die farben, alles internationale formeln und das umdenken etwas, lästig, für mich.
mfG Maica
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Beitrag von waldfee »

Hi Maica,

danke für Deinen Hinweis !

Ich habe mich bereits in die Meerschweinchen Farbgenetik eingelesen (bereits bevor ich bei den Kaninchen weitergesucht habe ;) ).
Mit persönlich kamen die Internationaln Bezeichnungen dabei entgegen, weil wir die auch bei den Mäusen verwenden, allerdings habe ich auf meine speziellen Fragestellungen auch dort nicht die Anworten gefunden die ich mir erhofft hatte.
Deshalb und weil ich seit kurzer Zeit Kaninchen halte bin ich hier gelandet und die genannten Fachartikel haben mir schon geholfen ein Stückchen weiter zu kommen.

Ich würde mich aber trotzdem über einen Hinweis auf eine Kontaktperson bezüglich der Meerschweinchen-Genetik freuen ... vielleicht kann ich bei gezielten Anfragen dann doch noch mal mehr erfahren (und aktuelleres) als in den Büchern dazu steht ;) .

LG
Nicole
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Entschuldigung, seit ein paar Wochen ist es tatsächlich ein Problem mich abends noch vor den Computer zu setzen und über Vererbungsfragen zu diskutieren. Leider! Nichtsdestotrotz - die Chimäre. Die gestreiften Mäuse, die ich bis jetzt gesehen habe, sind nicht auf natürlichem Weg, sondern durch die Verschmelzung von Embryonen (sehr frühes Stadium) zweier farblich unterschiedlicher, ingezüchteter Labormausstämme entstanden. Die Farbfelderverteilung war dem Zeichnungsbild des Japaners ähnlich. Diese ist jedoch nicht in einem Faktor "bj" bzw. in einem Farbfelderteilungsgen begründet, sondern beruht auf der Verschmelzung der genetischen Eigenschaften zweier Individuen, wobei die dunklen Farbfelder das "Erbe" der im Experiment eingesetzten schwarzen Labormaus, die hellen das der im Versuch verwendeten hellwildfarbigen Maus sind.

Ich habe eine ungefähre Vorstellung, was passieren müsste um zu einer "japanerfärbigen" Maus zu kommen. Bis jetzt habe ich weder bei Silvers, der verschiedenste Farbmutationen der Maus beschreibt, noch in den mir zugänglichen Datenbanken einen Hinweis auf eine derartige Mutation gefunden. Der "Japanerfaktor" sollte wie z.B. in der Schweiz gebräulich als "Mosaikfaktor" bezeichnet werden. Bei der Suche nach Mosaiken stoße ich jedoch immer wieder auf die Chimäre. Die ist nämlich eines!

Vor einiger Zeit habe ich die "Kaninchen- und Nagetier-Enzyklopädie", Edition Dörfler im Nebel Verlag GmbH, übersetzt aus dem Holländischen, entdeckt. Auf Seite 68 ist unter "Schildpatt" folgendes zu finden: "Farbmäuse mit Schildpattzeichnung sind zweifarbig. Die Farbfelder sind scharf begrenzt und die Flecken haben eine durchschnittliche Größe von 4 mm. Sie sind gleichmäßig über den Körper verteilt. Eine der beiden Farben ist stets Rot oder Creme, die andere Schwarz oder davon abgeleitete Farben, wie Braun oder Blau." Eine Seite zuvor ist eine Farbmaus mit Schildpattmuster abgebildet. Leider ist das Muster nicht zu erkennen.

Jetzt noch schnell zu Hochstrasser! Die Idee des Farbfelderteilungsgens ist nicht übel, erklärt jedoch nicht, warum beim Kaninchen, z.B. beim Japaner dunkle (= schwarze) und helle (= gelbe bis rote) Farbfelder entstehen. Diese entstehen sowohl beim wildfarbigen als auch beim nicht-wildfarbigen Tier (G - g, A -a). Ich kenne bis jetzt nur eine Mutation, bei der die Wirkungsweise des Faktors G (A) trotz seines Vorhandenseins nicht zum Tragen kommt. Das ist "Eisengrau". Hochstrasser hält Rinkers Theorie, dass die schwarzen Farbfelder durch "Eisengrau" ("Be" bzw. "ED") und die gelben durch "b" bzw. "e" verursacht werden für unmöglich. Die Begründung ist relativ einfach. "Be(ED)" und "b(e)" können nicht an einem Organismus sichtbar in Erscheinung treten. Ein dementsprechendes Tier ("Beb" bzw. "EDe") ist, wenn ich mich recht entsinne, "schwarz". Tja, jetzt gibt es aber einen Farbfelderteilungsfaktor "J", der für die Verteilung der schwarzen und gelben Farbfelder sorgt. D.h. der Faktor macht nichts anderes als "Be bzw. ED" und "b bzw. e" unregelmäßig über den Körper zu verteilen. Jetzt wird es komplizierter! Das kann jedoch nur funktionieren, wenn die Kontaktstellen auf den pigmentbildenden Zellen, welche die Verbindung zur "Umwelt" darstellen, unterschiedliche Zustände von "überaus aktiv" bis "nicht aktiv" einnehmen können. Wenn das so ist, hätte Rinker bzw. Nachtsheim, von dem stammt die Theorie mit "Be" und "b" eigentlich, Recht!!

Blaue bzw. braune Tiere lassen sich übrigens auch auf Basis von Eisengrau züchten. Darüber hat Schmitt vor längerem im "Kleintierzüchter" berichtet.

MfG NiceDay
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