Hochstrassers Y gegen y1...4

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reh
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Hochstrassers Y gegen y1...4

Beitrag von reh »

Die einen sagen, ein Kaninchen hat viele Y-Gene, wenn die alle mit je 2 Allelen y bestückt sind, sieht es kräftig rot aus.

Hochstrasser meint, es hat nur ein Y-Gen, zu welchem es eine Reihe verschieden starker Allele gibt, woraus sich dann die Stärke der roten Farbe ergibt.

Man könnte ja mal austesten, wie es nun wirklich ist. Dazu müsste man ein ziemlich hellgelbes Tier mit einem möglichst dunkelroten Tier verpaaren und sehen, was in der F1 und der F2 herauskommt.

Am besten geeignet wäre für die gelbe Seite ein Gelbsilber, und zwar ein ziemlich schwach gesilberter. Wer hat ein solches Tier oder weiß von einem?

Außerdem wird für die rote Seite ein möglichst dunkles rotes Tier, z.B. Roter Neuseeländer, gesucht.

Für jeden Hinweis auf die Existenz solcher Tiere (deren Eltern idealerweise in der Farbe mgl. ähnlich sind) bin ich dankbar.

Wenn Hochstrassers Theorie richig ist (und man wirklich Tiere mit annähernd gleichen yy bzw YY erwischt hat), dann müsste die F1 komplett gleich aussehen und in der F2 max. 3 verschiedene Farbtöne fallen, nämlich die der Eltern + den der F1.

Stimmt die andere, müsste die F2 in verschiedene Abstufungen aufspalten, da die Allele der einzelnen y-Gene ja unabhängig voneinander vererbt werden.

Hintergrund der Aktion: Ich habe Herrn H. Schmitt gefragt, ob das nicht mal ein interessantes Thema für praktische Versuche wäre und er war nicht abgeneigt, sondern fand das Ganze recht interessant. :-)
mit freundlichen Grüßen
reh

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Heidi
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Re: Hochstrassers Y gegen y1...4

Beitrag von Heidi »

reh hat geschrieben:Die einen sagen, ein Kaninchen hat viele Y-Gene, wenn die alle mit je 2 Allelen y bestückt sind, sieht es kräftig rot aus. :-)
Hallo reh,
dieser Bezug/diese Aussage mit je 2 Allelen y ist schlicht falsch. Es ist nirgends - auch in anderer Literatur - niemals die Aussage getroffen, es handele sich um 2 Allele, sondern jeder weiß, dass viele, viele y-Paare erforderlich sind, um satte rote Tiere zu erhalten. Niemand weiß wie viele ... , weshalb auch y-Angaben mitunter mit den Auslassungspunkten angegeben werden (y.../y...)
Freundliche Grüße Heidi
Freundliche Grüße
Heidi
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reh
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Beitrag von reh »

dass viele, viele y-Paare
siehst du, da sagst du es selbst, Paare, das sind immer genau 2, einfach weil jedes Lebewesen für jedes Gen 2 Allele hat. Und die vielen yyy sind viele Gene mit y/y-Paaren und wenns Y/Y oder Y/y ist, fehlt diese Portion Rot.

Oder es ist eben nur 1 Paar, aber dafür gibts nicht 2, sondern wesentlich mehr Möglichkeiten an Allelen zur Auswahl.

Ok so? Oder wieder aneinander vorbeigeredet?
mit freundlichen Grüßen
reh

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NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Tag!

Nettes Thema! Im Grunde genommen weiß keiner etwas genaueres! Sogar über "rezessiv" (y) und "dominant" (Y) ließe sich streiten. Niehaus hat bereits 1986 in "Unsere Kaninchenrassen, Band I, Vererbungslehre", Seite 78f", Oertel + Spörer, Reutlingen, angegeben, dass bei Kreuzungen von lohfarbigen bzw. roten Rassen (z.B. Roten Neuseeländern und Sachsengold) mit Partnern, die keine y-Faktoren besitzen, von den rotfarbigen Eltern im Durchschnitt nur die Hälfte der y-Faktoren auf die Nachkommen übertragen wird. Dadurch tritt ein Verblassen der roten Farbe in Erscheinung, wobei Streuungen möglich sind. In solchen Fällen bedarf es dann einer sich über mehrere Generationen erstreckenden strengen Auslese bis eine intensive rote Fellfarbe wieder errreicht ist. Durch Rückpaarung auf intensiv-rot gefärbte Partner kann man den Prozess natürlich erheblich beschleunigen. So Niehaus' Worte. Tja, dann können Gelb- bzw. Rotverstärker nicht rezessiv sein!

"Lustig" finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass international ("The Biology of the Laboratory Rabbit", Manning und andere, Academic Prss, San Diego, New York, ... mit "Y" "White fat = Weißes Fett" und mit "y" "Yellow fat = gelbes Fett" bezeichnet wird. Ein Symbol für Gelb- bzw. Rotverstärker habe ich bis jetzt nicht gefunden. Muss man sie - ähnlich dem Marderfaktor - als deutsche Erfindung (Nachtsheim!?) klassifizieren?

Niehaus ordnet die y-Faktoren - ja, er schreibt trotz des eingangs erwähnten Hinweises immer "y" - der Gruppe der Modifikationsgene zu, die keine eigene Wirkung besitzen, die Wirkung anderer Gene aber verstärken, hemmen oder verändern können. Ein Problem ist nur, dass weder die Anzahl, noch die Wirkung, und schon gar nicht das oder die Gene bekannt sind. Daher kann/können der oder die betreffenden Erbgänge durch die Mendelschen Regeln nicht erfasst werden. Es ist folglich müssig bzw. eine vergebliche Müh', wenn in diesem Zusammenhang über rezessiv, dominant, intermediär oder eine "additive Polygenie" diskutiert wird. "Wer baut schon ein Haus ohne Fundament?"

Sollte jemand nach einer Lösung suchen, dann müsste dies auf "Genebene" geschehen. Wenn ich mir den "Aufbau" eines Gens betrachte, vor allem jene Teile, die notwendig sind, um die im Gen enthaltene Information in ein Protein "umzuwandeln" ("promoter"), dann könnte es sich bei Modifikationsgenen um "Transkriptionsfaktoren" handeln. Schade, von denen sind mittlerweile auch schon unzählige bekannt. Welcher wird es wohl sein! Und, welches Gen wird wohl reguliert (G?!)?

MfG NiceDay
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reh
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Beitrag von reh »

Sag doch mal, welche Kaninchen keine Rotverstärker haben. Gibts so ganz helle Wilde? oder was hellgelberes als Gelbsilber? Für die Wilden könnte man dann ja Deilenaar nehmen (also das Hellwilde am besten mit Breibandfaktor ;-) )
mit freundlichen Grüßen
reh

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NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Ich habe schon helle "Wilde" (hasengrau) gesehen, die wirklich blass sind. Nur ist die Oberseite der Hinterläufe dieser Tiere fast weiß, die Vorderläufe zeigen starke Binden und die Zehenzwischenräume weisen ebenfalls kaum mehr Farbe auf. Die Kleinsilber in gelb halte ich nicht für geeignet, da diese alle einen leichten Rotstich haben. Die Burgunder waren früher gelber, heute sind sie rot und die letzten die ich gesehen habe, haben mich stark an Rote Neuseeländer erinnert. Geeignet wären möglicherweise gelbe Kleinwidder, vielleicht auch gelbe Riesen; eigentlich alle gelben, noch nicht so stark durchgezüchteten Rassen bzw. Farbenschläge, bei denen sich der allgemeine Trend nach mehr rot noch nicht durchgesetzt hat. Bei den Deilenaar müsste man eines jener Tiere wählen, bei dem die blaue Bauchunterfarbe fehlt. Das dürfte nicht so schwierig sein, ein Problem sehe ich jedoch in der Beschaffung des "ziemlich hellgelben Tieres".

MfG NiceDay
K.

Beitrag von K. »

Hallo,

vielleicht sollte man bei solch einer Verpaarung versuchen herrauszufinden wie sich die sogenannten Rotverstärker in der F1 verhalten? In Frage kommt unter anderen auch eine Verpaarung von Widderzwergen gelb und Sachsengold. Bei den Widderzwergen gibt es sehr helle Zuchtlinien und bei den Sachsengold sehr schön dunkle. Ich habe schon mehrmals RN und Loh mit wildgrauen Vertretern verpaart. Die Nachzucht war immer hasenfarbig (deilenar) Also man erkannte in der F1 immer schöne Rottöne speziell an der Bachdeckfarbe. Es kam niemals vor, dass die Tier genauso wildgrau waren wie ein graues Vater oder Muttertier. Es kann sein das ähnlich wildgraue Tiere anfallen wenn man ein Loh oder ein RN mit einsetzt der eine aufgehellte Blumenunterseite hat. Doch diese Tiere sind immernoch eine tüchtige Portion röter als standard Wildgrau. Ich habe wie gesagt solche Verpaarungen mehrmals gemacht und es kam immer zu dem selben Ende: Die Rotverstärker waren in der F1 immer dominant.

Es ist zwar in älteren Büchern immer die Rede von y1....y3 usw. Aber das kann genauso unrichtig sein wie Hochstrasser seine Theorie. Jedenfalls trifft in der Praxis eins zu Rotverstärker sind dominat.

MfG
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Tag!

Meine anschließend angeführten "Gedanken" zur Rezessivität der Gelbverstärker waren eigentlich als Leserbrief für den "Kleintierzüchter" gedacht. Nach Rücksprache mit dem zuständigen Redakteur Herrn Dirk Wortmann habe ich darauf verzichtet, da ich mich seiner Argumentation "Schlicht und einfach zu lang!" und "Nur für einen bestimmten Personenkreis gedacht!" vollinhaltlich anschließen musste. Nichtsdestotrotz, für die jenigen, die es interessiert:

Mit Verwunderung habe ich die Anmerkung der Redaktion des Kleintierzüchters zur Kenntnis genommen, welche die zukünftige Bezeichnung der Gelbverstärker mit dem Großbuchstaben „Y“ zum Inhalt hatte. Sollten Dr. G. Hochstrassers Bemühungen der vergangenen Jahre letztlich doch von Erfolg gekrönt sein? Umso erstaunter war ich als ich beim Lesen des Berichtes „Dominante Y-Faktoren? – Erblichkeit der Gelbverstärker in der Diskussion“ von Heidrun Eknigk, Finsterwalde, erfahren musste, dass die Bezeichnung der Gelbverstärker mit einem Großbuchstaben nicht korrekt sei, da es hierzu keinen wissenschaftlich fundierten Beweis gäbe. Frau Eknigks Arbeit entspricht dem allgemeinen Wissensstand, doch wage ich einzuwenden, dass es auch keinen wissenschaftlich fundierten Beweis für die Rezessivität der Gelbverstärker gibt. Ja, ich behaupte sogar, dass anhand der zitierten Arbeiten die Rezessivität der Gelbverstärker nicht bewiesen, sondern in Frage gestellt werden kann.

Der von Frau Eknigk angeführte Heinrich Niehaus nimmt z.B. auf die Frage, ob es möglich sei reinrote Tiere mit Hilfe des Lohfaktors (go) zu züchten in „Unsere Kaninchenrassen“, Band I, Vererbungslehre, Seite 78f, Oertel + Spörer, Reutlingen, 1986, wie folgt Stellung:

„Die vom Züchter G. Bressau, Wathlingen, auf meine Anregung durchgeführten Kreuzungsversuche haben bereits positive Ergebnisse in der erwarteten Richtung erbracht. Bei Kreuzungen von lohfarbigen bzw. roten Rassen, z.B. Roten Neuseeländern und Sachsengold mit Partnern, die keine y-Faktoren besitzen, wird von den rotfarbigen Eltern im Durchschnitt nur die Hälfte der y-Faktoren auf die Nachkommen übertragen. Dadurch tritt ein Verblassen der roten Farbe in Erscheinung, wobei Streuungen möglich sind.“

Im selben Sinne äußert er sich in „Unsere Kaninchenrassen“, Band II, Rassebeschreibungen, Seite 154, Oertel + Spörer, Reutlingen, 1987, bezüglich der genetischen Eigenarten und Zuchtgeschichte des Lohkaninchens:

„Im Übrigen ist der Loh-Faktor eine einfach mendelnde Anlage, die entweder ganz vorhanden ist oder ganz fehlt. Von den y-Faktoren gibt es dagegen eine große Anzahl, die z. T. unabhängig voneinander vererbt werden. Eine Verstärkung der Lohe ist daher nur langfristig durch mehrfache Auslese und Verpaarung der am intensivsten pigmentierten Tiere zu erreichen. Werden lohfarbige mit gelbfarbigen Tieren gepaart, so zeigen die F1-Tiere eine wesentlich abgeschwächte Lohe, deren Intensität etwa zwischen der der Eltern liegt.“

Der werte Leser möge selbst beurteilen, ob das vorerwähnte den Charakteristika eines rezessiven Faktors entspricht.

Prof. Dr. Wolfgang Rudolph befasst sich in seiner Arbeit im Kleintierzüchter vom 22. Juli 2005, Seite 8ff, nicht nur mit der von Frau Eknigk angesprochenen Nomenklatur der Gensymbole, sondern erwähnt unter anderem, dass die Wirksamkeit der von ihm zuvor beschriebenen „Haupt“gene durch weitere Erbanlagen beeinflusst wird, doch gäbe es zu deren Wirkungsweise noch viele Unklarheiten. Angesprochen werden die Gelbverstärker. Einige Absätze später stellt er die Frage: „Beruhen die Stufen der Silberung und der Gelbverstärker auf dem Wirken modifizierender Gene oder auf multipler Allelie?“ und schlussendlich bemerkt er, dass einige frühere Angaben zur Kaninchengenetik ohne Zweifel kritisch zu überprüfen sind, da sich hierzu manche Bedenken mehren. Auch hier bezieht er sich – natürlich!! – auf die Gelbverstärker.

Die zweite Auflage von „Biology of the Laboratory Rabbit“, herausgegeben von P. J. Manning, D. H. Ringler und Ch .E. Newcomer, erschienen bei „Academic Press“, San Diego, im Jahr 1994 enthält eine Liste all jener bis zum vorgenannten Zeitpunkt bekannten Mutationen des Kaninchens und basiert auf etwa 300 Literaturhinweisen. Ein Gelbverstärkender Faktor ist nicht zu finden, das im deutschen Sprachgebrauch (bisher) gebrauchte Symbol „y“ schon, bloß bezeichnet es das Vorhandensein von gelbem Fett. Ähnliches gilt für William. E. Castle. Sein 1940 erschienenes Werk „Mammalian Genetics“ (Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, USA) befasst sich sehr ausführlich mit den verschiedensten Farbfaktoren, vor allem der Kaninchen, ein Gelbverstärker ist nicht darunter.

Ein „wissenschaftlich fundierter Beweis“ für die Rezessivität des bereits mehrfach erwähnten Faktors ist auch in Frau Eknigks Antwort auf die von den Herren Hochstrasser und Majaura geäußerte Kritik nicht enthalten. Im Gegensatz zur ersten Zuschrift enthält dieser Leserbrief Quellenangaben. Erwähnt wird vor allem das Buch „Kaninchenvererbung“, Oertel + Spörer, Reutlingen, 2002 (?). Zumindest die erste Auflage enthält auf Seite 103f unter „Nebenwirkungen des Rotverstärkers“ eine äußerst interessante Fragestellung:

„Können wir von einem rezessiven Faktor reden und ihm zugestehen, wenn er die Stärke besitzt, sich auch in der schwächsten Form konstant im Erbgut zu behaupten? Ich will kein Revolutionär sein, aber ich denke, die Rotverstärkung ist dominanter als wir vermuten und hängt mit der Wirkungsweise des Phäomelanin zusammen.“

Hoppla!!! Wozu dann diese Diskussion????

Die bereits von mehreren Autoren getroffene, von Frau Eknigk ebenfalls getätigte Aussage – „Die Wildfarbe kann durch Klein-y verändert werden, indem der Gelbverstärker eine Ausbreitung der gelben Haarzone bewirkt.“ – ist falsch, hält sich jedoch hartnäckig. Das subterminale weiße bzw. gelbe Band des wildfarbigen Haars kann in seiner Ausdehnung einzig und allein durch den „Breitbandfaktor“ verändert werden. Laut Paul B. Sawin, ““Linkage of “Wide-Band
Gast1

Beitrag von Gast1 »

Hallo Nice Day,

Dein Beitrag gehört mit absoluter Sicherheit in die sogenannte Fachzeitschrift "Kaninchen". Mir ging es schon ähnlich wie Dir. Ich denke es liegt wohl eher an den Herr Wortmann selbst. Dieser scheint mir im Bereich "Genetik" etwas überfordert zu sein. Anscheinend dürfen nur bestimmte Personenkreise solche Artikel veröffentlichen?! Die Angabe von Herr Wortmann "Schlicht und einfach zu lang!" hingt gewaltig! Denn Hochstrassers Artikel im selbigen Blatt füllen mitunter mehrere Ausgaben.

MfG
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Das Telefongespräch mit Herrn Wortmann war sehr angenehm, äußerst interessant und hat folglich etwas länger gedauert. Dass das Thema nur einen bestimmten Personenkreis interessiert ist ebenfalls klar, die meisten Leser hätten es wohl nur überflogen. Eine Änderung bzw. Kürzung kam für mich nicht in Frage, außerdem hätte ich zum damaligen Zeitpunkt, aber auch heute, aufgrund beruflicher und privater "Verpflichtungen" - Verpflichtung ist vielleicht das falsche Wort, vieles ist sehr angenehm - kaum die Zeit dazu gehabt. Meine Gedanken zu bestimmten Themen müssen nicht unbedingt in einer Fachzeitschrift stehen! Es gibt genügend Personen, mit denen ich darüber auch so diskutieren kann.

Dem Argument, dass Dr. Hochstrasser's Artikel mitunter mehrere Ausgaben füllen, kann ich mich voll und ganz anschließen. Mitunter enthalten sie Angaben, die einer weiteren Diskussion bedürften, nur müsste man hier derart ins Detail gehen, dass wohl die meisten Leser bzw. Züchter "aussteigen". Es macht zum Beispiel keinen Sinn, wenn man(n) in einer Arbeit über "slaty" (Tyrosinase-related-protein 1), einer Mutation, die zu einer Verdünnung der Pigmenteinlagerung führt, die Punktmutationen (Nucleotidausstausche)der Gensequenz der Maus anführt und diese "Eins-zu-eins" auf das Kaninchen überträgt. Das liegt zwar im Bereich des Möglichen, bedarf jedoch einer weiteren Überprüfung. Außerdem blieb im gegenständlichen Bericht unerwähnt, dass bei der Maus bereits seit über 50 Jahren eine Mutation namens "dilute" (dilution = Verdünnung) bekannt ist, das betreffende Gen 1981 "kloniert" wurde und die Unterscheidung der Phänotypen - "slaty" bzw. "dilute" - etwas schwierig ist. Mittlerweile gibt es sogar eine "trp1"-knockout-Maus - eine überaus interessante Arbeit!

Diskussionen mit Herrn Dr. Hochstrasser sind überaus anstrengend. Der Herr ist mir sympathisch - keine Frage!! - er hat ein umfangreiches Fachwissen, muss eine unübertreffche "Bibliothek" besitzen, füllt seit mehreren Jahrzehnten jede mir bekannte Fachzeitschrift, hat jedoch meines Erachtens zwei schwerwiegende Nachteile. Der erste ist persönlicher Natur. "Er kann nicht zuhören!!" Das ist mehr als schade, da man von einander lernen könnte. Zweitens ist sein Wissen zum Großteil theoretischer Natur. Die Zeiten, als er selbst noch Kaninchen züchtete, scheinen schon lange vorbei zu sein. Dienlich - zumindest für mich - war und ist in diesem Zusammenhang meine zur Zeit laufende Ausbildung zum Kaninchenpreisrichter (Ö) und die Gespräche mit Kollegen, vor allem mit dem Schulungsleiter der Österreichischen Preisrichterzentrale (Vereinskollege), der überdies stark an Genetik interessiert ist und Hochstrassers Arbeiten natürlich kennt.

MfG NiceDay
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