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Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Stichworte: Genetik, Hund

von Brigitte K. » 8. Jul 2013 16:13

Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Hallo ich brauche Euer Fachwissen :oops: darum habe ich mich hier angemeldet. Nein ich züchte keine Kaninchen ... aber ... ich recherchiere seit einigen Jahren für eine uralte Farbe in der Hunderasse Mops. Ich konnte schon einiges heraus finden, jedoch bleibt der genetische Ursprung ein Rätsel.
ich habe entdeckt, dass unser "Silbergrauer" in der Farbgebung wie das Marderkaninchen ist.
der Silbergraue ist im Gen dominant Schwarz was beim Hund mit K^B bezeichnet wird. Es gibt ihn spalterbig (heterozygot) und reinerbig. Das seltsame ist jedoch dass der Silbergraue KEIN Schwarz vererbt!
Hat jemand schon einmal einen Marder mit einem gelben verpaart? Kann der Marder dominant Schwarz vererben?

Ich habe eine HP zur Farbe Silbergrau ... hier findet Ihr die Beschreibung der Farbe:
http://www.mops-silbergrau.de/beschreibung.htm

und hier einiges zur Genetik: http://www.mops-silbergrau.de/genetik_bk.htm

leider weiß ich die Bezeichnung der Farbgene nur vom Hund, beim Kaninchen sind sie ja teilweise anders.

Es gibt eine optisch gleiche Farbe beim Mops (wir bezeichnen sie als Platinum), die jedoch noch Schwarz vererben kann. Sie entsteht wohl, wenn man Silbergrau mit Weiß/Creme verpaart.
hier ein Foto: links-Silbergrau, rechts-Platinum
Bild

Auch beim Mops gibt es verschiedene Schwarz-Varianten. Ich denke dass diese alle mit der Farbe Silbergrau zusammen hängen, dass es praktisch "Abstufungen" sind.

So z.B. die Farbe Seal, welche in alten Büchern als Braun bezeichnet wurde. Es ist ein Braun, welches NICHT durch b/b entsteht. Die Tiere haben einen schwarzen Nasenschwamm und Lider. Ich finde diese Farbe hat viel Ähnlichkeit mit dem Dunklen Marder oder braunen Marder.

SEAL
Bild


Es gibt auch Schwarze (heterozygot) die sehr hell sind, es sieht aus als ob sich die Farbe des A-Lokus (beige, sable...) durchsetzt

Bild auf diesem Foto sieht man links das Schwarz und rechts Silbergrau

hier eine Nahaufnahme von dem schwarzen
Bild

hier ein Silbergrauer
Bild

hier mal ein Vergleich
links ein "heller Schwarzer" und rechts ein Silbergrauer
Bild

was meint Ihr dazu? Bin ich auf der richtigen Spur?

Ich wäre Euch sehr dankbar für Euer Fachwissen und eventuelle Hilfe :angel:

Liebe Grüße
Brigitte
Brigitte K.
 
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von reh » 8. Jul 2013 22:40

Re: Brauche Euer Fachwissen

Mir wäre als erstes eingefallen, den Herrn Leeb zu fragen, aber mit dem scheint ihr ja schon zu tun zu haben.
Wieviel weißt du über Pigmentbildung / kennst du wiss. Literatur dazu oder bloß deren Autoren ;-) ?

Mich machst du mit ABCDEK oder Begriffen wie MC1R wesentlich glücklicher als mit Begriffen wie beige (?).

http://site.ebrary.com/lib/alltitles/do ... D=10553675
in Kap. 4 ist Tyrosinase/Chinchilla mit aufgeführt, allerdings keine Chinchilla-Allele
In der int. Notation ist das C, color.


Die gestreiften Haare ohne Agouti irritieren mich, kannst du die mal beschreiben? Die Fotos dazu sind nicht wirklich hilfreich (nicht zu nah ran beim Fotografieren und/oder auf Makro/Blümchenmodus stellen - lieber von weiter weg ein scharfes Bild und das dann ausschneiden, ist fürs Web allemal groß genug.)

K ist als dominantes Schwarz übrigens unabhängig von Agouti trotzdem schwarz (blau, ...)
Ich habe mal ein Bild von einem "thüringerfarbigen" Hund gesehen, welche Genetik haben die? Was mit K oder EM?
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Xaya » 8. Jul 2013 23:27

Re: Brauche Euer Fachwissen

erstmal - wunderschöne Farbe! Ich habe sie noch gesehen, nicht mal auf Hunde-Farbgenetik-Seiten.
Mir kommt als erstes das Maskengen in den Sinn @Reh, die "thüringerfarbenen Hunde haben die Maske, die das Gelb überlagert. Ich glaube, die ist nicht temperatur-Sensitiv. Die gelben Möpse haben ja wohl alle eine Maske und diese Silbergrauen wohl auch? Werde mir mal die verlinkte Seite durchlesen! Danke für das spannende Thema!
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von reh » 9. Jul 2013 11:38

Re: Brauche Euer Fachwissen

Der thüringerfarbige Hund hatte aber nicht nur ein schwarzes Gesicht, der war auch schwarz an Bauch, Füßen und Schwanz.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Brigitte K. » 10. Jul 2013 12:46

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Ich freue mich sehr, dass Euch das Thema interessiert :-) und ich danke Euch für Eure Zeit !

Also Maske haben alle Möpse E^M/E^M

Unser Rüde Stoney wurde auf allen Loki getestet die derzeit möglich sind. laut der Ergebnisse ist nichts außergewöhnliches da und er sollte danach ein schwarzer Mops sein.
TYRP1 B/B
MLPH D/D
MC1R E/E

einige Dilute Gene wurden im Hund noch nicht nachgewiesen. Ich kann sie leider nicht testen lassen.

Die Tabelle von Dr. Schmutz findet Ihr am Ende dieser Seite: http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html

Ich dachte auch schon an TYRP2, auch genannt Slaty ... es wird mit slaty Mäusen sogar in der Krebsforschung experimentiert, weil sie ein hervorragendes Immunsystem haben. Dies wiederum kann man auch dem Silbergrauen zuschreiben. Außerdem hat er eine hervorragende Thermoregulierung und ein bemerkenswertes Gehör.

Und wie auf meiner Seite erwähnt, die Farbe verändert sich laufend. Hier mal Fotos von Stoney ... also beachtet, es ist immer der selbe Hund!

Bild im Schatten

Bild in der Sonne

Bild Nahaufnahme im Schatten

Bild
hier eine Aufnahme als er noch in seiner Heimat New Mexico war. Er sieht aus wie schwarz.

Viele silbergraue Welpen kommen fast schwarz zur Welt. Bei einigen kann man die Farbe erst mit ca. 6 Wochen sicher deuten.

Nr. 1 = beige, Nr. 2 = Silbergrau, Nr. 3 = Schwarz, Nr. 4 = Schwarz, Nr. 5 = Silbergrau
Bild

Was mich auch auf eine Tyrosinase kommen ließ, ist dass die Welpen die sehr dunkel geboren werden, in der Zeit der Aufhellung einen "Kupferstich" im Fell haben.
Bild

Hier noch ein Foto mit Welpen, sie sind ca. 5 Tage alt. ....ganz vorne = Schwarz, mitte = Silbergrau, hinten = Beige
Bild


Das größte Rätsel ist aber: Warum kann ein Silbergrauer KEIN schwarz vererben??
Brigitte K.
 
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von Brigitte K. » 10. Jul 2013 12:47

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

@reh: was für ein Hund war das? welche Rasse?
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von Xaya » 10. Jul 2013 17:08

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

@Reh: gibt es eine Möglichkeit, das ganze Buch online zu lesen?

Ich habe schon Hunde in einem satten leuchtenden Mahagonibraun mit dunklen bis schwarzen Extremitäten gesehen - einen Mischling (?) vom Brackentyp und Hunde vom südländischen Typ, deren Foto ich leider nicht mehr finde... Die scheinen von den Fotos her keine Bänderung zu haben.
Die Bracke:
http://s7.directupload.net/file/d/3312/nds9kncc_jpg.htm

Andere Hunde mit einigermassen ähnlicher Zeichnung wären dunkle Malinois oder Bayrische Gebirgsschweisshunde - Die haben aber weder Aalstrich noch dunkle Beine, nur die hellen "Flügel", die die meisten non-solid-Hunde haben. Beispiele:
http://s7.directupload.net/file/d/3312/apvhtkxw_jpg.htm
http://s7.directupload.net/file/d/3312/5b9a2gtv_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/d/3312/vt3qkb5t_png.htm
s7.directupload.net/file/d/3312/k3d5tdby_jpg. htm (Leerzeichen löschen)
s7.directupload.net/file/d/3312/k5coli8g_jpg. htm (Leerzeichen löschen)

Diese Hunde sind natürlich alle hoch im Rufus, währen der Mops sehr wenig davon hat...

Deine Möpse gleichen auch der Burmakatze, welche wohl eine ähnliche Mutation wie das Marderkaninchen ist.
Auf der Tabelle von Schmutz fehlen die Kaninchen..

Andere Frage: Kommt evtl Greying in Frage, wie beim Pudel oder Kerry Blue? Allerdings bleibt bei denen nur die Maske dunkel, die Beine werden auch aufgehellt. (http://homepage.usask.ca/~schmutz/greying.html)
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von reh » 11. Jul 2013 15:39

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Nun hab ich erstmal den Hund gefunden: http://www.kolumbus.fi/sarakontu/colors/bullmast1.jpg

und dieses Bild hatte ich gespeichert, weiß aber nicht mehr, von wo:
hunde.jpg
hunde.jpg (49.72 KiB) 16213-mal betrachtet

Was genau ist Beige (Gencode)?
Alle Möpse sind EMEM, aber Stoney ist BDEKB?
Was ist mit agouti?

Ich denke nicht, dass die üblichen Verdünnungen damit zu tun haben, die sehen doch immer ziemlich gleichmäßig aus, oder, nix dunkle Körperenden? Ist bei Slaty dasselbe.
Sogesehen wäre interessant, was mit dem TYR ist.
Braun passt ja dazu, die braunen Marderkaninchen sind auch genetisch schwarz.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Brigitte K. » 11. Jul 2013 22:10

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Also Progressiv Greying kann man ausschließen ... auch wegen der Vererbung.

Stoney wurde so getestet:
a^y/a^y - B/B - D/D - E/E - E^M/E^M - K^B/k^y - und zu guter letzt der sogenannte Silver-Lokus (Merle-Faktor) mit m/m, was heiß dass KEIN Merle Faktor vorhanden ist

beige Möpse sind genauso, nur halt am K-Lokus k^y/k^y

ich bin mir sicher, dass Möpse auch I (Intense) haben ... durch die Dilutions-Tests an der Uni Bern wissen wir auch sicher, dass es Möpse mit Dilution gibt. Auch Silbergraue ! 1 wurde als Träger getestet und 1 mit d/d ... aber der Phänotyp war nicht sichtlich verändert.

Das mit den Verdünnungen stimmt Reh, da hast Du recht ... es gab Ende des 19ten Jahrhunderts auch mal blaue Möpse! Aber sie wurden nicht populär. Es gibt nur noch dieses schwarz-weiß Foto von einem ausgestopften Exemplar. Man sieht, dass seine Maske scheinbar auch verdünnt ist.
Bild

Typmarder sind doch dann auch schwarz im Gen, oder? Können Braune oder Typ auch schwarz vererben?

Es kann nur noch TYR sein ... beim Hund also der C-Lokus ... da muss es aber wie Dr. Hochstrasser geschrieben hat, Abstufungen geben.

Liebe Grüße
Brigitte
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von Brigitte K. » 11. Jul 2013 22:18

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

und ich denke auch dass die in vielen Rassen als Seal bezeichnete Farbe schon eine Abstufung ist. Die gibt es auch beim Shar Pei

http://www.janus-facedfilabrasileiro.com/A_szinek_oroklodese_VI_elemei/image062.jpg

Dr. Schmutz schreibt über Seal: " In a few breeds some dogs are called "brown" or "liver" or "chocolate" and they are not a typical brown color. Such an atypical case is called "seal" in some breeds. The genes responsible for seal are yet unknown but such seal dogs would test B/B, and also have a KB allele and at least one E allele.
In Chinese Shar-Pei there are true brown dogs that are called chocolate and there are also dogs called brown which are not "true brown". These dogs have intermingled phaeomelanin and eumelanin hairs and have a black nose and pads."

Das würde genau passen
Brigitte K.
 
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von Xaya » 12. Jul 2013 11:07

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Der Shar Pei hat wirklich genau dieselbe Farbe.
Übrigens: Typmarder und Braunmarder ist dasselbe! einen braunbasierten (b/b) Marder nennt man meist Havannamarder.
Typmarder (oder Braunmarder) sind am/a oder am/an, Dunkelmarder sind am/am. Der "korrekte" Marder, also Typ/Braunmarder, ist immer spalterbig.

@Reh: Der Bullmastiff ist echt spannend mit den schwarzen Pfoten. Die Welpen (Bloodhound, Coonhound oder so?) haben nur Ohren und zT Aalstrich dunkel - das ist normal bei vielen sables. Dunkler Rücken (und Ohren, Rute) kann auch von Spalterbigkeit auf Tan kommen, zB bei Collies - Beispiel.

Braun und Blau kann man ja wegen der Pigmentierung von Nase und Lippen ausschliessen.

Wie kann Stoney E/E und EM/EM sein? Das eine schliesst doch das andere aus?

Edit, ich habe eben noch nach American Akita gegooglet - die gleichen deiner Farbe zT. auch ziemlich!

http://www.finigan.pl/images/kodi_01042006_1_small1.jpg
http://www.dogsindepth.com/working_dog_ ... ta_h08.jpg
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von Brigitte K. » 12. Jul 2013 12:15

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Danke für die tollen Fotos Xaya :-)

E und E^M sind zwar beide am E-Lokus schließen aber nicht einander aus. Es sind auch zwei verschiedene Tests :angel:

wie ist die Dominanz beim a? was heißt a, am und an? ... und ...kann ein Marder Schwarz vererben?
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von reh » 12. Jul 2013 14:57

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

An einem Lokus können nur zwei Allele sein, also entweder EE oder EEM oder EMEM, was anderes geht nicht oder du musst mir erklären, wie.

Die A-Reihe ist international C:
C vollfarbig - cchd dunkelchinchilla - cchm -mittelchinchilla cchl hellchinchilla - ch russenfarbig - c albino
Die ersten zweit sind vollständig dominant, die drei mittleren teildomiant, daher versch. Helligkeitsgrade je nach Kombination. Außerdem beeinflusst sicher auch das Hintergrundgenom die Farbintensität.

Ich weiß nicht, was du mit schwarz meinst - ein Marder IST schwarz, nur mit weniger aktiver Tyrosinase.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Brigitte K. » 12. Jul 2013 15:59

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

es ist eine "allelische Serie" ... 2 verschiedene Mutationen am gleichen Genort ...darum auch 2 verschiedene Testverfahren. So wurde es mir von LABOKLIN erklärt. Wenn Du näheres wissen möchtest musst Du mit einem der Labors sprechen. ;-)
entgegen vieler Meinungen kann auch ein Hund mit e/e zusätzlich E^M/E^M tragen. die Maske ist halt dann nur nicht sichtbar, weil ja Eumelanin durch e/e "verhindert" wird

http://www.laboklin.de/index.php?link=labogen/pages/html/de/fellfarben.html

wegen dem "Schwarz vererben" beim Marder: Ich frage weil ja der Silbergraue bei Verpaarungen mit Beige kein Schwarz vererbt, der phänotypisch genauso aussehende "Platinum" aber schon ! Das ist momentan der einzige gravierende Unterschied zwischen den beiden Farben. Das muss ja einen Grund haben.
Brigitte K.
 
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von reh » 12. Jul 2013 16:54

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Ne, da hast du was falsch verstanden und die haben das auf ihrer Seite sehr blöd erklärt.
Es gibt nicht mehrere E-irgendwas-Loki, sondern nur einen E-Lokus mit mehreren Allelen (Genvarianten).
Wenn ich auf e teste und es nicht finde ist das Tier nicht unbedingt E, sondern "nicht e" (kann sein, die haben das unklar in ihren Befund geschrieben).
Wenn du dann auf EM testest und das findest, weßt du, dass er nicht E sondern EM ist.

E ist der Rezeptor, der zwischen gelb und schwarz umschaltet, und zwar mit Hilfe der Liganden αMSH, ASIP (agouti) und CBD103 (K). Rezeptor an = schwarz, Rezeptor aus = gelb
Normalerweise sitzt MSH auf dem Rezeptor, schaltet ihn an = schwarz
Vorübergehend produziertes ASIP am Rezeptor verdrängt MSH, schaltet ihn aus = gelb
unerwartet vorhandenes KB / Kbr hindert seinerseits wieder Agouti daran, an den Rezeptor zu binden = schwarz
Dauernd aktiver Rezeptor, immer an = schwarz
Kaputter Rezeptor, aus = gelb

Was genau EM macht, weiß ich nicht.

Der Schwarzvererbung kann ich immer noch nicht folgen. Soll das heißen, obwohl er KB/ky ist, hatte er nie ein dunkles Kind? Oder nur welche wie er selbst? Kann der was auch immer Faktor in den beigen drin sein, sind die viell. besonders blass?
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Brigitte K. » 12. Jul 2013 20:25

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Vielen Dank Reh :angel: ... die haben das aber wirklich blöd erklärt. Ich hatte extra angerufen, weil mich die Testergebnisse verwirrt haben.

Wenn man Silbergrau mit Beige verpaart ... also eigentlich K^B/k^y mit k^y/k^y ... bekommt man nur beige und silbergraue. was bei den beige-Abkömmlingen auffällt ist, dass sie sehr dunkel geboren werden und dann sehr schnell aufhellen.

Wir hatten 2 Würfe mit unserer heterozygoten schwarzen Hündin, welche aber auch zu den "nicht-rein-schwarzen" zählt ... sprich bei ihr scheint es dass an manchen Stellen "der A-Lokus durchkommt" siehe Foto in meinem ersten Beitrag, mit dem Silbergrauen auf der Liege. Natürlich waren in diesen Würfen schwarze dabei, wegen der Mutter.

Im ersten Wurf hatten wir: 2x schwarz ( davon 1 heterozygot K^B/k^y und 1 homozygot K^B/K^B), 2 Silbergraue (natürlich beide K^B/k^y) und 1 beiger
Im zweiten Wurf hatten wir: 2 beige und 4 ! silbergraue, kein schwarz

normalerweise müsste doch der reinerbige Schwarze aus dem ersten Wurf eventuell das Silbergrau tragen, denn er hat ja jeweils ein K^B vom Vater und von der Mutter?

Verpaart man einen Platinum mit Beige kommen alles drei Farben, also Beige, Schwarz und Platinum !

Bis vor kurzem war ich mir sicher, dass ein beige-Abkömmling (aus Silbergrau) keinen Silbergrauen produzieren kann. Vor 2 Monaten hatten wir in einer anderen Zuchtstätte jedoch eine Überraschung. Ein beiger Abkömmling, aus 2 Silbergrauen Halbgeschwistern, hat mit einer ebenfalls "hellen" Schwarzen einen anscheinend silbergrauen Welpen hervorgebracht. das ist das erste mal, jedenfalls das erste mal das mir bekannt ist.

Liebe Grüße
Brigitte
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von Brigitte K. » 12. Jul 2013 20:27

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

noch eine Frage: LABOKLIN erklärte mir, dass ein e/e im Gen eine Maske tragen kann, diese jedoch nicht sichtbar ist?! Dr. Schmutz schreibt jedoch, dass das nicht möglich ist?
Brigitte K.
 
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von reh » 12. Jul 2013 20:55

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Ne, ee kann nicht EM haben, weil jeder Hund ja nur 2 E-Allele hat.

Das hätte ich jetzt auch so erwartet, dass da auch wieder silberne kommen.
Was mich wundert ist, dass du nicht unterschiedlich gelbe hast, welche mit "silber" (heller) und welche ohne. Bei den Kaninchen sind die cchl e Tiere wesentlich gelber als cchd e, jedenfalls wenn sie a sind.

Und warum sind die jung so dunkel? Wobei, die Amberkatzen sind das ja auch.

Wenn die eh schon in wiss. Behandluing sind, warum tested die keiner auf eine Tyr Mutation?

Zu all dem potentiellen Agoutieinfluss kann ich nicht viel sagen, man sieht auf den Bildern nicht wie die Haare ausssehen (gelbe + schwarze, geringelte, ...).

Wieso war der in Mexiko schwarz? Hat das mit dem Alter zu tun? Oder viell. mit der Temperatur?
mit freundlichen Grüßen
reh

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von reh » 12. Jul 2013 21:18

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Lese gerade nochmal auf deiner Seite, ich denke nicht, dass silbergrau funktionsmäßig an K "hängt". Maximal könnte es sich um gekoppelte Gene handeln (d.h. beide liegen auf dem selben Chromosome eher nahe beieinander)
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Smokey » 14. Jul 2013 21:41

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Hallo,

mir fällt da der Artikel dazu ein "Neue Untersuchungen über multiplen Allelomorphismus beim Kaninchen" (http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01848948)
@ Brigitte: der Artikel bringt vielleicht etwas Licht ins Dunkel was die "Colorserie" beim Kaninchen angeht.
Wie sind Stoneys Augen? Ganz "normal"?
lg
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von Smokey » 14. Jul 2013 22:18

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

...noch was, für alle Hundegenetikinteressierten: es gab im Schweizer Hundemagazin eine Serie dazu. Hier ist eine Seite davon mit der Zusammenfassung: http://www.hundemagazin.ch/pdf/fellfarb ... assung.pdf
Es gibt zu den einzelnen Locis eigene Artikel.
lg
Smokey
 
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von Xaya » 14. Jul 2013 22:42

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Smokey, vielen Dank für die Links! Kann man die anderen Artikel auch als PDF lesen?
ich hab mein Hundegenetik-Wissen vor allem von Schmutz und von hier: http://www.doggenetics.co.uk/
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von Teddy » 15. Jul 2013 09:36

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Wow, ein dickes Kompliment an alle !

Wahnsinn, wie Ihr auch die Hundegenetik drauf habt !
Da muß ich absolut passen...

LG,

Alexandra
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von Smokey » 15. Jul 2013 22:10

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Hallo,

ja die Artikel sind alle drin. Allerdings hab ich die Links nicht mehr. Die PDF´s hab ich aber ich weiß nicht wie das rechtlich ist wenn ich die hier einstelle?
lg
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von Xaya » 15. Jul 2013 23:14

Re: Hundefarbe - Brauche Euer Fachwissen

Das weiss ich nun auch nicht, die Webseite gibt nur das jeweilige Inhaltsverzeichnis als PDF raus...
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