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Schecken lebensunfähig?

von schlips » 6. Jul 2008 17:42

Schecken lebensunfähig?

Habe hier in einem Beitrag über ein anderes Thema gelesen, dass bestimmte Scheckennachkommen lebensunfähig sind. Kann man diese Tiere durch Zeichnung oder Färbung erkennen? Wodurch sind diese lebensunfähig?
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von Karl Schwab » 7. Jul 2008 00:04

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo,
hier
http://www.satinangora.de/gen-sch.html
kannst Du Dich über die Scheckenzucht einlesen.

Sollten dann weitere Fragen offen sein, dann meldest Dich eben noch mal.

Gruß
Karl
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von schlips » 7. Jul 2008 19:52

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo Karl, danke für den Tipp. Auf dieser Seite war ich allerdings schon vorher. Dort steht, dass es hinsichtlich der Sterblichkeit unterschiedliche Auffassungen gibt. Habe seit 2001 Schecken und kann nicht bestätigen, dass Weißlinge bzw. Tiere mit weniger als 10% Zeichnung besonders davon betroffen sind. Habe davon schon mehrere groß bekommen. Probleme gibt es allerdings immer wieder mit Tieren, die zwar die Mantelscheckenzeichnung haben, die Zeichnungsfarbe aber stark weiß durchzogen ist. Wollte hier im Forum mal das Thema aufgreifen, weil ich weit und breit der einzigste bin mit Schecken ( wir sind auch nur ein kleiner Verein) und ich aus Zeitmangel auch nicht auf größere Schauen gehe, wo ich vielleicht andere Züchter dazu befragen könnte.
schlips
 
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von Karl Schwab » 8. Jul 2008 10:24

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo,
na, dann hast Du ja bereits selbst rausgefunden, daß mit den Weißlingen keine klaren und eindeutigen Aussagen zu treffen sind.

Deine Angabe mit den 10 % und den stark durchzogenen bzw. unterbrochenen Mantelzeichnungen ist mir nicht ganz verständlich. Eigentlich zielen doch die beiden Aussagen in dieselbe Richtung, oder wie meinst Du es?

Hast Du es in diesem Forum mal mit der Suche und verschiedenen Suchworten probiert?
Hier findet sich noch ein ausführlicher Beitrag von NiceDay viewtopic.php?f=2&t=319&p=1616&hilit=weißanteil#p1616.

Die Weißlinge haben Probleme mit dem Stoffwechsel. Beim Schlachten eines solchen Tieres ist das an den vielen Luftblasen im Darm sofort offensichtlich und sie benötigen bis zur Schlachtreife wesentlich mehr Zeit und kommen auch selten auf das Gewicht der mischerbigen oder kk-Tiere.

Gruß
Karl
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von schlips » 10. Jul 2008 21:37

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo Karl, nochmals danke für den Tipp zur Seite. Ich kämpfe mich mal durch die verschiedenen Beiträge, um ein bischen Klarheit zu bekommen. Allerdings sind mir einige zu wissenschaftlich. Ich bin da mehr Praktiker und probiere aus.
Das mit den 10% Zeichnungsfarbe habe ich mal im Zusammenhang mit Weißlingen gelesen.
Die Tiere, die bei mir auffällig Probleme bereiten, haben schon eine zusammenhängende Mantelscheckung. Die Farbe ist eben nur ganzflächig mit weißen Haaren durchsetzt. Dadurch erscheint die Zeichnung auch heller. Habe dieses Jahr eine Punktscheckenhäsin aus meiner Zucht werfen lassen. Diese brachte 6 (von 8) solcher Jungtiere hervor und diese waren von Anfang an schwächer als etwa gleichaltrige Jungtiere aus anderen Würfen. Ich werde es allerdings mit einem anderen Rammler nochmal versuchen.
schlips
 
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von zwwhotot1 » 29. Aug 2008 20:09

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo Schlips,

ich melde mich ein wenig spät, aber vielleicht noch dieses dazu.
In der Scheckenzucht ist das Thema Chaplins in den letzten 10-15 Jahren etwas tabuisiert worden, weil die angebliche angeborene Sterblichkeit der Hellschecken es lt. Tierschutzgesetz verbietet, reine Typscheckenverpaarungen durchzuführen. Bei ESch z.B. ist dies infolge der überaus gesunden Selektionsbasis kaum noch der Fall, dass Weißlinge irgendwelche entwicklungsbedingte Nachteile haben. Bei größeren Rassen ist das eher noch ein Problem, weil die Auslese neben den Zeichnungsmerkmalen insbesondere auch Größe und Gewicht beinhaltet, also breiter gefächert ist und da weitere züchterische Schwerpunkte setzt, unter denen Auswahloptionen die Gesundheit betreffend leider etwas zurück stehen.
Chaplins bei Mantelschecken sind in der Regel voller gezeichnet als typische Punktschecken. Manchmal sehen sie aus wie ganz normale gescheckte "landkaninchen" und sind dennoch solche mit der Genkombination K/K. Wenn du die Erfahrung gemacht hast, dass du diese mehr oder weniger problemlos aufziehen kannst, dann bitte, tu dies. Ich selbst habe mit ESch-Chaplin Häsinnen gezogen und mich immer wieder über die kompletten Würfe von Typschecken gefreut, weil ich einfarbige Rammler einsetzte. IN der Rassezucht musst du dabei natürlich die Zeichnung der Wurfgeschwister von den eingesetzten Eltern gut im Auge behalten, um einigermaßen sicher zu gehen, dass die Zeichnungsanforderungen dann auch erfüllt werden. Denn am Chaplin oder einfarbigen Tier kannst du die genetisch verborgenen Zeichnungsqualität ja nicht sehen. In jedem Falle ist es aber ein Weg in kleineren Zuchten, den Aufwand an Zuchttieren etwas einzugrenzen. Deine Aufgabe als Züchter ist es dabei aber, kompromisslos auf die Gesundheit der Tiere zu achten. Mit dem Einsatz kerngesunder Elterntiere, egal welcher Genkombination, ist das absolut machbar.

Gruß,

Henry
zwwhotot1
 

von Gast » 18. Feb 2013 23:25

Re: Schecken lebensunfähig?

schlips hat geschrieben:Hallo Karl, nochmals danke für den Tipp zur Seite. Ich kämpfe mich mal durch die verschiedenen Beiträge, um ein bischen Klarheit zu bekommen. Allerdings sind mir einige zu wissenschaftlich. Ich bin da mehr Praktiker und probiere aus.
Das mit den 10% Zeichnungsfarbe habe ich mal im Zusammenhang mit Weißlingen gelesen.
Die Tiere, die bei mir auffällig Probleme bereiten, haben schon eine zusammenhängende Mantelscheckung. Die Farbe ist eben nur ganzflächig mit weißen Haaren durchsetzt. Dadurch erscheint die Zeichnung auch heller. Habe dieses Jahr eine Punktscheckenhäsin aus meiner Zucht werfen lassen. Diese brachte 6 (von 8) solcher Jungtiere hervor und diese waren von Anfang an schwächer als etwa gleichaltrige Jungtiere aus anderen Würfen. Ich werde es allerdings mit einem anderen Rammler nochmal versuchen.


Hallo! :-) Ich würde gerne Wissen, ob diese "These" weiter verfolgt wurde!?! Schade, dass das Thema schon so alt ist, aber vllt. kann jemand was dazu sagen! Bei meinem letzten Wurf (ZwW thür-weiß) ist es auch so gewesen, die 3 "durchsetzten" waren total im Entwicklungsrückstand, hatten permanent verklebte Augen und sind mit 3 Wochen gestorben, das 4. (schöne Farbe) ist in Ordnung und alle anderen (Jung)Tiere im Bestand auch! Kann natürlich auch andere Ursachen haben, bin aber gerade über diesen Beitrag gestolpert! :-)

Liebe Grüße, Diana
Gast
 

von Michael Schlaphof » 19. Feb 2013 19:44

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo Diana,

die gesundheitlichen Probleme der Hellschecken treten nach meiner Kenntnis erst später auf, etwa ab der sechsten Woche.
Die Sterblichkeit ist dann natürlich durch den Stress des Absetzens nochmals erhöht.
Bis dahin sind die Hellschecken oftmals sogar kräftiger als die Wurfgeschwister.
Manchmal treten die Probleme erst mit mehreren Monaten zutage, sodass erfahrene Züchter/Halter dann wenigstens noch den Braten
retten, indem die betroffenen Tiere bei ersten Anzeichen der Schwäche geschlachtet werden.

Kann natürlich sein, dass eine bestimmte Rasse oder Linie auch schon nach 3 Wochen die Hellschecken verliert. Henry hat auf Englische Schecken verwiesen, deren Hellschecken besonders langlebig sein sollen.

Durchsetzte Schecken treten nach meiner Erfahrung bei nicht gut durchgezüchteten Rassen/Linien auf, eventuell wurde sogar ein Nichtschecke aus der Zucht einfarbiger Tiere verwendet?

Bei Zwergwiddern ist auch die Möglichkeit des dw-Faktors für Zwergwuchs in Betracht zu ziehen, die niederländischen Zwergwidder NHD
sind mit diesem Faktor behaftet, die deutschen eigentlich nicht, sind aber auf dem Vormarsch.
Michael Schlaphof, Berlin
Michael Schlaphof
 
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von Smokey » 19. Feb 2013 20:25

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo,

meine persönliche Erfahrung mit dem Thema:
Ich züchte dt. Widder, ursprünglich in Unkenntnis um den Lethalfaktor habe ich auch Schecke x Schecke verpaart. Tiere waren gesund und munter bis ca. 5 Monate. Dann Tod. Bei allen "Weisslingen". Natürlich hab ich es nicht genetisch überprüft, aber sie waren deutlich zu erkennen und zu unterscheiden von den anderen. Von der Wahrscheinlichkeit her hat es auch immer gepasst.

Wer weiß da näheres:
Ich nehme an der Lethalfaktor ist eng gekoppelt mit dem K? Wenn ja, wie eng?
Der Lethalfaktor "Megacolon" (ich nenn es jetzt mc, weil ich nicht weiß wie das benannt wird) ist ja ein eigenes Gen, das rezessiv sein müsste, weil es ja nur bei doppelter Ausführung (Kmc/Kmc) wirksam wird.
Könnte es nicht sein, dass in der einen oder anderen Zucht eben diese Kopplung gebrochen/entkoppelt wurde (crossing-over) und daher dann auch mit solchen weitergezüchtet werden konnte und man so eben diese Kopplung rausselektieren konnte?
Und wenn dem so wäre würde das rezessive "mc" dann entkoppelt vom K vererbt (ist ja dann nicht automatisch weg) und man hätte dann keine Kontrolle mehr über die Vererbung des Megacolons. Wenn ich das richtig verstanden habe ist ja nicht KK für das Megacolon zuständig sondern eben nur ein Anzeiger für dieses.

lg
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von reh » 20. Feb 2013 10:30

Re: Schecken lebensunfähig?

Genau dass ist die Frage, ob es einen ursächlichen Zusammenhang gibt oder "nur" einen vererbungstechnischen.
Der ursächliche ist nicht ganz unwahrscheinlich, weil die selben Faktoren, die die Wanderung der Farbzellen beeinflussen, auch mit der Wanderung diverser Nervenzellen zu tun haben.
mit freundlichen Grüßen
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von Smokey-gast » 20. Feb 2013 12:50

Re: Schecken lebensunfähig?

Ursächlich wäre zum Beispiel das "nicht ganz intakte Sehzentrum" von gewissen albinotischen Tieren (Kaninchen, Katzen,...) oder?
Wenn es ursächlich zusammenhängt - kann das dann rausselektiert werden (ohne weitere Mutationen)?

Wird da untersucht? Weißt du da was? Fontanesi?
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von Xaya » 20. Feb 2013 14:10

Re: Schecken lebensunfähig?

Schielen bei Siamesen kann man wohl durch Selektion recht gut rauszüchten...
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von smokey-gast » 20. Feb 2013 16:13

Re: Schecken lebensunfähig?

"Serendipity and the Siamese cat: the discovery that genes for coat and eye pigment affect the brain."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16179744

Noch eine Frage die ich mir stelle:
Wenn es einen ursächlichen Zusammenhang gäbe, dann liegt das ja am K-Gen, also einem dominanten Gen. Dann müsste ja diese Krankheit auch dominant vererbt werden und gleich sichtbar werden? Oder wäre das ein Fall von Semidominanz (ich hoffe ich verwende hier den richtigen Ausdruck)?

lg
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von Michael Schlaphof » 20. Feb 2013 22:36

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo,

leider wird den Scheckenzüchtern sowohl von den Zuchtverbänden als auch von den Behörden nicht wirklich geholfen.
Um der Qualzucht auszuweichen, wird die Verpaarung Von Schecken mit Nichtschecken empfohlen.
Etwas unglücklich ist die Formulierung Schecken mit "andersfarbigen" Tieren zu verpaaren.

Theoretisch wäre das Problem ja damit gelöst, nur lassen sich die geforderten Zeichnungsbilder auf diese Weise nicht erhalten.

Dass das Problem der Letalfakoren irgendwie anders gelöst werden könnte, wird von Verbänden und Behörden nicht einmal in Erwägung gezogen, und ich sehe auch keine Möglichkeit.

Es bleibt nur die empfohlene tierschutzkonforme Verpaarung --dann muß man sich aber von den gewohnten Zeichnungsbildern verabschieden.

Hilfreich wäre ein Blick in die Geschichte, so hatten die Englischen Schecken in früherer Zeit ganz andere Zeichnungsbilder, nämlich auch Sattel-und Mantelzeichnung und bei den Widderschecken hat sich die Mantelscheckung auch erst seit den 60er Jahren allmählich durchgesetzt.
Das Deutsche Landkaninchen hatte bei Punktscheckung gewöhnlich eine "blanke" Nase, was ja heute absolut verpönt und von manche Züchtern als Erkennungszeichen der Chaplins gilt.
Dazu müssen dann sowohl in der Zucht als auch im Ausstellungswesen die dazugehörigen einfarbigen Zuchtpartner endlich integriert werden.
Michael Schlaphof, Berlin
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von reh » 22. Feb 2013 10:37

Re: Schecken lebensunfähig?

Thema rausselektieren ohne weitere Mutationen
Was auch immer du selektieren willst, geht nur, wenn es verschiedene Versionen (Allele) von was auch immer für Genen gibt und diese sind die Folge von Mutationen, dabei ist es egal, ob es alte oder neue sind.
An Merkmalen sind i.d.R. nicht nur ein Gen, sondern viele beteiligt, so dass ein Regelkreis an vielen Stellen beeinflusst werden kann.

Thema K-Gen - weg vom Kästchendenken :-)
Ein Merkmal wird von vielen Faktoren beeinflusst, ein Faktor kann viele Merkmale beeinflussen - das Dominanzverhalten im Bezug ein einzelnen Merkmale muss dabei nicht gleich dem eines anderen sein, gleich gar nicht das von uns wahrgenommene.
Im Fall Scheckung zieht K (En) weißes Fell nach sich, die du sofort siehst, deshalb nennt man es dominant. Aber ist es das wirklich? Reinerbig gibt es ja viel mehr weiß, also eher teildominant.
Im Fall Darm ist die Wanderung/Entwicklung diverser Nervenzellen gestört - wie genau, wie stark, ab welchem Störungsgrad entstehen Probleme, wovon sonst noch beeinflusst, wodurch möglicherweise verbesserbar, ..., ... - das sind die interessierenden Fragen.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Smokey » 22. Feb 2013 21:38

Re: Schecken lebensunfähig?

reh hat geschrieben:An Merkmalen sind i.d.R. nicht nur ein Gen, sondern viele beteiligt, so dass ein Regelkreis an vielen Stellen beeinflusst werden kann.
Wegen der Beteiligung von vielen Genen denke ich dass Selektion auch ohne Mutation funktioniert. Indem ich eben immer homogenere "Poly" "Gene" bekomme, weil ich mit ähnlichen Phänotypen züchte.
Eine andere Frage ist, ob überhaupt gänzlich ohne "Kopierfehler" gearbeitet wird. Das wäre eigentlich gegen das Prinzip "Leben".
reh hat geschrieben:...das Dominanzverhalten im Bezug ein einzelnen Merkmale muss dabei nicht gleich dem eines anderen sein, gleich gar nicht das von uns wahrgenommene..."
Ja klar. Ein Schritt vor, zwei zurück ;-)
reh hat geschrieben:Im Fall Scheckung zieht K (En) weißes Fell nach sich, die du sofort siehst, deshalb nennt man es dominant. Aber ist es das wirklich? Reinerbig gibt es ja viel mehr weiß, also eher teildominant.
Ja natürlich! Auch logisch! Nicht nur weg vom "Kästchendenken" sondern auch weg vom "Autoritätsdenken"...
reh hat geschrieben:Im Fall Darm ist die Wanderung/Entwicklung diverser Nervenzellen gestört - wie genau, wie stark, ab welchem Störungsgrad entstehen Probleme, wovon sonst noch beeinflusst, wodurch möglicherweise verbesserbar, ..., ... - das sind die interessierenden Fragen.
Mir kommt da grad - vielleicht ist es nicht nur die weiße Fellfarbe und ihre schlechte Tarnung die sie in der Natur für Individuen nicht geeignet macht zu überleben sondern eben die vielen diversen Störungen die mit Scheckung entstehen/einher gehen (auch bei anderen Tieren)?
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von reh » 23. Feb 2013 22:25

Re: Schecken lebensunfähig?

Smokey hat geschrieben:Wegen der Beteiligung von vielen Genen denke ich dass Selektion auch ohne Mutation funktioniert. Indem ich eben immer homogenere "Poly" "Gene" bekomme, weil ich mit ähnlichen Phänotypen züchte.
Eine andere Frage ist, ob überhaupt gänzlich ohne "Kopierfehler" gearbeitet wird. Das wäre eigentlich gegen das Prinzip "Leben".
Wie stellst du dir das vor? Wo soll etwas herkommen, das man selektieren könnte, wenn es keine Mutation gab? ALLE genetischen Unterschiede sind irgendwann mal infolge einer Mutation (Veränderung) entstanden.
Ohne Unterschiede keine Selektion.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Smokey » 24. Feb 2013 14:18

Re: Schecken lebensunfähig?

Ja natürlich. Irgendwann mal war alles mal eine Mutation.

Also anhand der Farben erklärt:
Irgendwann war D -> d eine Mutation
Irgendwann war C -> c eine Mutation
B -> b
G -> g
Dann irgendwann ab Tag x gerechnet waren alle diese Mutationen vorhanden...
...und dann beginnt die Selektion von 2 mehr oder weniger mischerbigen Tieren in allen (in diesem Beispiel 4) Genen:
AABbCcDdGg x AABbCcDdGg
Und dann geht es mit der Selektion weiter. Und dann gibt es da allerhand verschiedene Farben und Farbtöne auf die ich selektieren kann.

Und das geht ja mit allen Genen. Und dann gibt es Gene die sich gegenseitig beeinflussen in ihrer Tätigkeit. Und das mach ich mir bei der Selektion zunutze. Und dann bekomm ich immer homogenere Typen mit immer eingeschränkterer genetischer Varianz (ganz schlimm angeblich z.B. beim King Charles Spaniel)
Wenn man Verpaarungen an zwei verschiedenen Rassen vornimmt kann man das manches Mal gut nachvollziehen. Neumischungen zweier relativ homogener genetischer Typen und schon hab ich komplett neue "Mischungen" auf die ich nun selektieren kann ohne weitere Mutation.

Anschaulicher wird dieses Prinzip finde ich bei Paradeiser, (Erd)äpfel und Co. Jeder Same dieser Pflanzen enthält die Anlage für eine neue Sorte. Nur wegen Neumischung der Gene ohne weitere Mutation.

Wäre ja mal ein Versuch wert: 10 verschiedene Züchter bekommen je 1 Vatertier der gleichen Rasse und 1 Muttertier der anderen gleichen Rasse mit dem "Arbeitsauftrag" einer Neuzüchtung. Wahrscheinlich kommen 10 verschiedene neue Rassen zutage (wenn die sich nicht austauschen können). Das meine ich mit Selektion ohne neue Mutation. Das diese immer wieder auftreten kann ist auch klar.

ABER: diese Frage bleibt für mich offen
...ob überhaupt gänzlich ohne "Kopierfehler" gearbeitet wird. Das wäre eigentlich gegen das Prinzip "Leben".
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von reh » 25. Feb 2013 16:42

Re: Schecken lebensunfähig?

Ich weiß nicht wirklich, worauf du hinaus willst, eine Mutation ist ein Kopierfehler.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Smokey » 25. Feb 2013 22:03

Re: Schecken lebensunfähig?

Ich will da jetzt auf gar nichts hinaus.
Ja Kopierfehler sind Mutationen.
Ich bin mir nicht sicher ob es Individuen gänzlich ohne Kopierfehler gibt. Rein theoretisch schon.
Ich kann mir vorstellen dass Selektion ohne weitere Mutation (Kopierfehler) funktioniert.
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von Bambam » 14. Aug 2013 20:16

Re: Schecken lebensunfähig?

Ich muss das Thema hier jetzt leider nochmal ausgraben. :oops:
Nachdem ich mich mit mehreren Züchtern von Mantelschecken unterhalten habe, bin ich als Zuchtanfänger inzwischen reichlich verwirrt. Manche sagen, man verpaart am besten Schecke x Schecke, andere verpaaren nur Schecke x Vollgefärbt und der ZDRK hätte (so habe ich es verstanden) gern nur Schecke x Vollfarbe. Trotzdem lässt der Verein (meiner Meinung nach) ein Schlupfloch, da die Vollfarbigen eben auch unter der Rassebezeichnung laufen (z.B. Mecklenburger Schecke rot-weiß, obwohl das Tier selbst eben nicht rot-weiß ist) aber nicht ausgestellt werden dürfen.
Alle reden vom Tierschutzgesetzt in dem Zusammenhang, allerdings werden Mantelschecken im Gutachten zur Auslegung von Qualzuchten mit keinem Wort erwähnt, dort geht es um Punktschecken (Mir ist klar, dass es das gleiche ist genetisch gesehen).
Bei einem Züchter (Mecklenburger Schecke rot-weiß) habe ich nun solche "Chaplins" gesehen und war ziemlich erstaunt, die Tiere waren putzmunter und sahen aus wie Englische Schecken mit aufgebrochener Rückenzeichnung.
Das verwirrt mich persönlich alles sehr und scheinbar weiß keiner genau was nun Fakt ist. Was ist denn nun sinnvoller für die Zucht?
Vermutlich eine leicht dusselige Frage für euch, aber so langsam schwirrt mir echt der Kopf von dem Kram.

Bei Ratten gibt es übrigens ein ähnliches Problem mit Megacolon, auch scheckungsbedingt. Da hieß es früher auch, nur Schecke x Vollfarbig verpaaren. Inzwischen sind die meisten seriösen Züchter aber auf dem Stand, dass zwei Scheckungsgene vorhanden sein müssen. Vermutlich einmal EDNRB-Gen (Megacolon) und einmal c-Kit, denn manche Linien entwickeln Megacolon (auch bei Schecke x Vollfarbig) und andere überhaupt nicht, egal wie oft Schecke x Schecke verpaart wird. Allerdings sehen beide Scheckungen leider gleich aus. Ich bin kein Genetik-Ass, aber wäre sowas nicht auch bei den Kaninchen denkbar?
Ich habe mich das nur gefragt, weil so verschiedene Erfahrungen mit den Chaplins gemacht werden.
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von smokey-gast » 15. Aug 2013 20:46

Re: Schecken lebensunfähig?

Hallo,
meiner Meinung nach kann ich das nur individuell mit meinen eigenen Tieren rausfinden. Ausprobieren, beobachten und entsprechend handeln. Es gibt kein Patentrezept. Geht alles gut spricht ja nichts für zukünftige Schecke x Schecke-Verpaarungen. Sterben die Tiere (Chaplins), sind sie krank, etc. dann würd ich keine solche Verpaarungen mehr machen.
Evolution - es geht immer nur vorwärts in der Entwicklung...
Zu den beiden Scheckungsvarianten: ich persönlich glaube schon dass es eine Möglichkeit sein kann, bei den Kaninchen. DA wird einstweilen auch nur Beobachtung helfen.
lg
smokey-gast
 


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