GrW x BlW

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Gast

GrW x BlW

Beitrag von Gast »

Wenn man einen grauen (Häsin) und einen blauen (Rammler) Wiener (beide reinrassig) miteinander kreuzt, was fällt dann raus? Auch Tiere die aussehen wie Blaugraue Wiener??
Conny
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Beitrag von Conny »

Wenn ich die Mendelschen Gesetze diesbezüglich richtig interpetiere, dürften nur blau-graue Wiener fallen. Erst im kreuzen der F1- Generation fallen dann wieder blaue und graue Wiener. Das ist ja der Beschiss, den manche auch auf den Ausstellungen bringen. Du kaufst dir eine hochgepunktete Häsin, die herrlich blau-grau gefärbt ist und im folgenden Zuchtjahr fallen dann nur blaue oder graue Wiener.
Liebe Grüße,
Conny
Gast

Beitrag von Gast »

Graue in der F1
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reh
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Beitrag von reh »

Ne Conny, ganz so einfach ist es nicht.

grau = ABCDG
blau = ABCdg
F1 = AABBCCDdGg = grau

Dann gibt es bei der Geschwisterpaarung so verschiedene Kombinationen,
1/4 einfarbig, 3/4 wildfarbig (1/4 reinerbig)
gleichzeitig 1/4 blau, 3/4 grau (1/4 reinerbig)

Wenn man Glück hat und blau und wildfarbig auf das selbe Tier fallen, hat man ein blaugraues.
Das ist dann blau reinerbig, wildfarbig kann es spalterbig sein.
mit freundlichen Grüßen
reh

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NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Bei der Frage, mit welchem Ergebnis bei der Verpaarung eines Angehörigen der Rasse „Graue Wiener“ mit einem Tier der Rasse „Blauer Wiener“ zu rechnen ist, sind nachstehende Einschränkungen zu beachten:

(1) Die im Experiment zum Einsatz kommenden Tiere stammen aus reinen Linien. Es muss sich sowohl beim Grauen als auch beim Blauen Wiener um ein homozygotes (reinerbiges) Kaninchen handeln. Alle Nachkommengenerationen dürfen bestimmte Merkmale - die „blaue“ bzw. graue Fellfarbe – stets nur in ein und derselben Ausprägungsform aufweisen, um sicherzustellen, dass neue Merkmalskombinationen in den Tochtergenerationen ausschließlich ein Resultat der Kreuzungsbedingungen sind.

(2) Beim gegenständlichen Beispiel handelt es sich um eine reziproke (= wechselseitige) Kreuzung. Ob Angehörige einer bestimmten Rasse, einer bestimmten genetischen Konstitution, einmal als weiblicher Partner, das andere Mal als männlicher Partner fungieren, ist nebensächlich. Ob der „Blaue Wiener“ als weiblicher Partner und der „Graue Wiener“ als männlicher Partner bzw. umgekehrt fungieren, ist ohne Bedeutung. Ob der Samenspender oder –empfänger die dominanten Merkmale trägt spielt keine Rolle.

(3) Die von Vater und Mutter erworbenen Eigenschaften des jeweiligen Tieres sind ident. Die im Versuch zu verwendeten Elterntiere stimmen bezüglich der Erbanlagen A, B und C überein, unterscheiden sich jedoch in den Allelen der Gene D und G. Während die Erbfaktoren für die maximale Pigmenteinlagerung (D) sowie die Bänderung des Haares bzw. die Wildfarbigkeitszeichen (G) beim „Grauen Wiener“ dominant in Erscheinung treten, fehlen diese beim „Blauen Wiener“. Die Mutation von D zu d führt zu einer verdünnten Einlagerung der Melanine, wobei sowohl Eu- als auch Phäomelanin betroffen sind. Die Mutation von G zu g ist wiederum für eine gleichmäßige Verteilung der Pigmente durch das Haar verantwortlich. Die Kombination der rezessiven Faktoren d und g verursacht ein einheitlich blau gefärbtes Tier.

Ausgangspaarung: ABCDG (Grauer Wiener) x ABCdg (Blauer Wiener)

Während die „gewöhnlichen“ (somatischen) Zellen der betreffenden Kaninchen jeweils zwei Ausführungen des Merkmals besitzen, enthalten die Keimzellen (Ei- und Samenzellen = Gameten) nur eine der beiden Ausführungen. Bei der Entwicklung der Keimzelle werden die beiden Merkmalsausprägungen auf verschiedene Zellen verteilt. Bei der Befruchtung verschmelzen Eizelle (= mütterliche Keimzelle) und Samenzelle (= väterliche Keimzelle) zur Zygote und es entsteht abermals eine Zelle mit zwei Ausprägungen eines Merkmals.

Da sich Grauer und Blauer Wiener bezüglich der Faktoren A, B und C nicht unterscheiden werden die jeweiligen Erbformeln in vereinfachter Darstellung wiedergegeben:

Körperzellen (diploid, zweifach): DDGG (Grauer Wiener) x ddgg (Blauer Wiener)

Keimzellen (haploid, einfach): DG (Grauer Wiener) x dg (Blauer Wiener)

Die erste Tochtergeneration (1. Filialgeneration, F1-Generation) ist in allen Merkmalen heterozygot (spalterbig), in denen sich die Eltern unterscheiden (DG – Grauer Wiener/dg – Blauer Wiener). Bei Reinerbigkeit der Ausgangstiere treten die dominanten Gene D und G in Erscheinung, die rezessiven Gene d und g bleiben äußerlich unbemerkt. In einem Kombinationsschema können in den äußeren waagrechten und senkrechten Positionen alle möglichen genetischen Konstitutionen der väterlichen und mütterlichen Keimzellen eingetragen werden. In den inneren Feldern des Vierecks ergeben sich aus den Kombinationen der weiblichen und männlichen Gameten die genetischen Konstitutionen der Nachkommen. Das Kombinationsschema erspare ich mir. Wenn gewünscht, kann ich es später noch angeben.

"Körperzellen" der F1-Generation, diploid: DdGg

Keimzellen der F1-Generation, haploid: DG/Dg/dg/dG

Nochmals zur Erinnerung, D ist dominant gegenüber d; G ist dominant gegenüber g. Es tritt stets nur das dominante Merkmal in Erscheinung, während das rezessive nicht sichtbar ist. Die Nachkommen der ersten Tochtergeneration weisen aufgrund der Dominanzverhältnisse nicht nur das gleiche Erscheinungsbild auf, nämlich wildfarbig, sondern sind auch in Bezug auf Phänotyp und Genotyp identisch. Dieser Umstand ist als 1. Mendelsche Regel bzw. als Uniformitäts- oder Reziprokitätsregel bekannt. Im Anschluß werden die Tiere der 1. Tochtergeneration (F1-Generation), die sich bezüglich des Phänotyps kaum vom Grauen Wiener unterscheiden, miteinander verpaart.

Die Kreuzung der heterozygoten Nachkommen (F1-Generation) der zwei reinrassigen Elternlinien untereinander führt zu einer Aufspaltung der Phänotypen nach genau definierten Häufigkeiten. Dieser Umstand ist als 2. Mendelsche Regel bzw. Spaltungsregel bekannt. Da sich die Ausgangstiere des Kreuzungsexperiments in zwei Merkmalen unterscheiden (D und G – Grauer Wiener/d und g – Blauer Wiener, dihybrider Erbgang), ist in der 2. Tochtergeneration im Idealfall in Bezug auf den Phänotyp ein Verhältnis von 9:3:3:1 zu erwarten. Die Merkmale werden im Prinzip unabhängig voneinander und unabhängig von den Allelen anderer Gene auf die Nachkommen übertragen werden. Die Merkmalsformen können in allen denkbaren Kombinationen auftreten, wenn eine ausreichende Anzahl von Befruchtungen vorliegt. Dieser Befund wird allgemein als 3. Mendelsche Regel oder als Prinzip der unabhängigen Segregation von Merkmalen bezeichnet.

Das für eine Kreuzung von Elterntieren, die sich in zwei Merkmalen unterscheiden, charakteristische Zahlenverhältnis der Phänotypen von 9:3:3:1 läßt sich wie folgt ableiten.

(1) Neun Tiere zeigen den wildfarbigen Phänotyp. Davon sind acht Tiere spalterbig (= heterozygot) in D oder G bzw. in beiden Merkmalen. Ein Tier ist reinerbig (= homozygot) wildfarbig (ABCDG).

(2) Drei Tiere sind schwarz. Davon sind zwei Tiere spalterbig in D. Wiederum ist eines der Tiere reinerbig (ABCDg).

(3) Drei Tiere sind blaugrau. Zwei Tiere sind bezüglich des Faktors G spalterbig, ein Tier ist reinerbig (ABCdG).

(4) Ein Tier ist reinerbig blau (ABCdg). Das ist auch das einzige Tier, bei dem man sich eine Reinerbigkeitsprüfung ersparen kann.

Die Verteilung läßt sich wiederum in einem Kombinationsschema darstellen, wobei die reinerbigen Tiere sich in der Diagonale von links oben nach rechts unten befinden.

Die ursprünglichen Merkmale werden in der 2. Tochtergeneration wieder sichtbar. Allerdings treten sie nicht mit gleicher Häufigkeit auf. Durch Kombination sind weitere Phäno- bzw. Genotypen – Schwarzer Wiener, Blaugrauer Wiener – entstanden.

Bezüglich der Reinerbigkeit ergibt sich das Problem, dass nur eines der drei blaugrauen Tiere reinerbig ist. Blaugraue Tiere müssen ausgetestet werden. Geschieht das nicht, passiert das von Conny oben beschriebene.

Der hier beschriebene Weg ist bekannt. Bei der Nachzüchtung des Blaugrauen Wieners wurde in dieser Art und Weise vorgegangen (Wortmann, Jakubek (oder so ähnlich), irgendwann in den 90ern im DKZ, Literaturhinweis kann ich ausheben). Gleiche Ergebnisse sind z.B. bei der Verpaarung eines Castor-Rex mit einem Blau-Rex bzw. eines Zwergwidders grau mit einem Zwergwidder blau zu erwarten.

Die Erbformeln berücksichtigen nicht die Eigenheiten, die mit der Felldichte, der Felllänge, der Breite der Zwischenfarbe und der Verteilung und Anzahl bzw. Länge der Grannen ("blau"wildgrau, "blau"dunkelgrau, "blau"hasengrau) zusammenhängen. Deshalb sieht das Perlfeh-Kaninchen (Perlung) auch etwas anders aus als der Blaugraue Wiener (flockige Schattierung). Blauwildfarbig sind beide.

Nicht berücksichtigt wurden in diesem Beispiel die in den letzten Jahren beim Grauen Wienern vermehrt in Erscheinung tretenden Gelb- bzw. Rotverstärker.

Mit freundlichen Grüßen
NiceDay
Gast

Beitrag von Gast »

Also,

könnte es einer noch mal für einen absoluten Anfänger erläutern?

Bei welcher Zurückpaarung eines Jungtieres (Farbe?) auf die graue Mutter ist die wahrscheinlichkeit, dass blauwildfarbige rausfallen denn am größten?
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reh
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Beitrag von reh »

Bei keiner. Grau hat alle dominanten Gene, du willst aber blau (rezessiv).

Also nicht Jungtier + Mutter, sondern Geschwisterpaarung.
Die theoretische Chance auf ein blaugraues ist 16:3, wovon 2 in der Wildfarbigkeit spalterbig sind.

Oder Jungtier und blau, sollte 1/2 blaue ergeben und 1/2 wildfarbige = 1/4 blauwildfarbige (blaugrau). Allerdings sind diese alle spalterbig Gg. Mit diesen dann weiter.

Eine Reinerbigkeitsprüfung kannst du machen, in dem du deine blaugrauen mit einem blauen Verpaarst. wenn alle Jungen wildfarbig sind, könnte das Testtier reinerbig sein, wenn blaue dabei sind, ist es spalterbig.

Eine ausführliche Erklärung der meisten Gensymbole des Kaninchens findest du hier:
http://www.satinangora.de/genetik.html
Du kannst diese Informationen wahlweise in deutscher oder internationaler Symbolik und angepasst für Anfänger oder Experten lesen.
mit freundlichen Grüßen
reh

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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

ich habe reinrassige GrW mit reinrassigen BlW gekreuzt, es sind 5 schwarze und 3 graue rausgefallen.

Welche muss ich davon untereinander verpaaren, sodass blauwildfarbige (blaugraue) rausfallen?
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,
da bin ich ja auch gespannt, was die Farbexperten für die graue Kaninchenfarbe dazu meinen.
Nach meinem Kenntnisstand dürften keine schwarzen Tiere dabei sein, denn die dürfte es nur mit Be/Be (reinerbiges Eisengrau) geben. Und wo bitte, sollte bei einem BlW das zweite Be herkommen (sofern der GrW ein eisengrauer war)? Reinerbig g kann es mit einem grauen Tier eigentlich erst recht nicht geben.

Viele Grüße
Karl Schwab
Gast

Beitrag von Gast »

Es war eine wildgraue Wienerhäsin.
Gast

Beitrag von Gast »

GrW sind nicht als eisengraue zugelassen.
Schwarz kann fallen, wenn beide Tiere ein g tragen - also hat der GrW G/g.
BlW hat doppelt ABCdg
GrW, der hier zum Einsatz kam, ABCDG/ABCDg
Ist heute bei den vielen Kreuzungen in Reinzuchten durchaus keine Seltenheit.
So gesehen, sind Spekulationen über die weitere Vererbung und was da fallen kann, Zeitverschwendungen.
Den Überraschungsprozeß wirken lassen!
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Hallo!

Anhand des Aussehens der F1 kann man davon ausgehen, dass die Ausgangstiere - v. a. der Graue Wiener - nicht reinerbig waren. Dass graue Tiere spalterbig in G sind ist gar nicht so selten. Einer meiner Zuchtrammler der Zwergwidder grau-weiß ist es auch. Eine Verpaarung mit einem typischen Marder-Rex in braun - am/anBCDg - hat das bestätigt. Ob die Wiener-Häsin nun hasengrau, wildgrau oder dunkelgrau ist spielt dabei keine Rolle. Eine meiner ältesten Zuchthäsinnen, ein hasengraues Tier, brachte in 8 Würfen unter anderem auch zwei schwarze Jungtiere(1 x schwarz, 1 x schwarz-weiß) zur Welt. Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass eine nicht oder nur leicht gesprenkelte Blumenoberseite ein Indiz für eine Spalterbigkeit in G (g) sein könnte. Das kann ich nicht bestätigen. Die vorerwähnte Häsin wies eine stark gesprenkelte Blumenoberseite auf.

Und wo bitte, sollte bei einem BlW das zweite Be herkommen (sofern der GrW ein eisengrauer war)?

Das scheint kein Problem zu sein! Laut Hochstrasser und anderen können Blaue Wiener spalterbig in B (Be/B) sein. Die Frage, ob sich das auf die Farbe der Tiere auswirkt ist schwer zu beantworten. Es gab einen Artikel von H. Schmitt im Kleintierzüchter, in dem er sich mit dieser Thematik in Zusammenhang mit Zwergwiddern blaugrau (perlfehfarbig) auseinandersetzt. ABe/BeCdG (Eisengrau-blau) dürfte zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit ABCdg (blau) aufweisen. Ich gehe zumindest einmal davon aus, dass Blaue Wiener, die verdeckt Eisengrau tragen (Be/B) dunkler als "gewöhnliche" Blaue Wiener sind.

Ich denke im gegenständlichen Fall spielt eine Spalterbigkeit in Eisengrau keine Rolle. Die Graue Wiener Häsin dürfte - siehe oben - spalterbig in G (G/g) sein. Daher können bereits in der ersten Tochtergeneration schwarze Tiere (ABCDg), von denen wiederum ein Teil spalterbig in blau sein dürfte, auftreten.

Über die möglichen Verpaarungen und deren Ergebnis etwas später!

MfG
NiceDay
Karl Schwab
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Beitrag von Karl Schwab »

Hallo,
kann man sich auf die Erbformeln nach Niehaus und Nachtsheim nicht mehr verlassen???

Oder macht inzwischen jeder mit der Farbzucht wie es ihm gefällt???

Gibt es irgendwo aktuellere Farbformeln für Kaninchen wie bei Niehaus und Nachtsheim?

Gruß
Karl Schwab
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

man kann sich auf die bisherigen Formeln verlassen. Obwohl die 5 Buchstaben und ihre veränderten Formen (Serien) nicht die einzige Basis für die Farbvererbung sind.
Oder macht inzwischen jeder mit der Farbzucht wie es ihm gefällt???
Ja, darin liegt das größte Problem. Im Kreuzen wie wild, nach der Auffassung: Erstmal kreuzen, werde ja sehen was dabei raus kommt.
LG
NiceDay
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Beitrag von NiceDay »

Tag!

An Nachtsheim's Farbformeln, von Niehaus und anderen zumindest im deutschsprachigen Raum verwendet, hat sich eigentlich nichts geändert. Der einzige, der in den letzten Jahren Änderungen bzw. andere Betrachtungsweisen vorgeschlagen hat, war Hochstrasser. Beispiele wären die Eu- und Phäomelaninverstärkerbzw. -verminderer (E, e bzw. Y, y), das eigenständige Farbfelderverteilungsgen J anstelle des Japanerfaktors bj, "Chinchilla ""leicht"" anstelle des Marderfaktors usw. All diese Vorschläge haben was für sich, angewendet werden sie kaum.

Ich bin zumindest in unserem Verein einer der wenigen, der mit der Reinheit der Farben zu kämpfen hat. Ich hatte in der Zucht meiner Zwergwidder grau-weiß neben schwarzen und schwarz-weißen auch chinchillafärbige und chinchilla-weiße Tiere im Nest. Das hat letztlich dazu geführt, dass ich diesen Farbenschlag mittlerweile züchte. Es war kein Problem für diese Tiere ein Täto zu bekommen, da die österreichischen Tätowierbestimmungen den Passus enthalten, dass Kaninchen nur gekennzeichnet werden dürfen, wenn beide Elterntiere nach dem äußeren Erscheinungsbild einer anerkannten Rasse und einem anerkannten Farbenschlag angehören. Das war der Fall, da ich keine Kreuzung vorgenommen, sondern nur Zwergwidder grau-weiß mit Zwergwidder grau-weiß verpaart habe. Die Tiere wurden tätowiert - in Ö muss der ganze Wurf gekennzeichnet werden - und auf dem Deckschein die Farbe chin bzw. chin-weiß vermerkt. Im folgenden Zuchtjahr wurden diese Tiere untereinander verpaart und als chin-weiß bzw. chinfärbig im Zuchtbuch eingetragen. Soweit mir bekannt ist, weichen die Tätowierbestimmungen des ZDK nur unwesentlich ab.

Die Frage, woher die Spalterbigkeit in achi (Chinchilla) kommt, kann ich nur zum Teil beantworten. Der Vater (grau-weiß) meines Altrammlers (ebenfalls grau-weiß) aus 2000 stammt von einem Züchter, der neben Zwergwiddern in grau-weiß auch Zwergwidder chin-weiß züchtet oder gezüchtet hat. Alle chin bzw. chin-weißen lassen sich auf diesen, meinen Altrammler zurückführen. Aufgetreten sind sie, da ich in den letzten Jahren kaum Tiere zukaufte und vermehrt Inzucht betrieb.

Vielleicht sollte ich auch noch erwähnen, dass meine Marder-Rexe in braun spalterbig in blau sind. Auch das ist keine Seltenheit und kommt immer wieder vor. Vor Überraschungen nicht sicher ist man auch bei der Zucht von Farbenzwergen, vor allem bei den grauen. Schwarzwildfarbig (ABCDG) ist insofern ein Problem, da die dominanten Erbfaktoren alles mögliche "zudecken" können.

MfG
NiceDay
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Beitrag von reh »

Willst du möglichst schnell blaugraue oder willst du möglichst schnell reinerbig blaugraue?
Wenn du die wildfarbigen mit dem blauen Vater paarst, können ca. 50% blaugraue rauskommen, aber alle sind spalterbig in Gg.
mit freundlichen Grüßen
reh

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Beitrag von Gast »

Und wenn ich schnellstmöglich reinerbige blaugraue haben möchte?
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reh
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Beitrag von reh »

Die Kinder dann wieder untereinander, davon sind dann 3/4 blaugrau (1/4 reinerbig).
Nur wer ist echt? Kannste bei guten Tieren testen, indem du sie mit einen blauen paarst. Wenn blaue dabei sind, waren sie nicht echt, wenn nicht, könnte es sein, sie sind echt (aber kann auch sein, der Zufall hat dir ein Schnippchen geschlagen).
Wenn blaue dabei sind, sind die blaugrauen, die im Wurf sind, wieder spalterbig Gg, d.h. genauso wie das zu testende Tier, also kein genetischer Fortschritt, aber möglicherweise ein züchterischer (bessere Form usw.).

Eben weil das nicht von jetzt auf gleich geht, müssen die Kreuzungstiere ja mit K tätowiert werden bis sie wieder reinerbig sind.
mit freundlichen Grüßen
reh

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Beitrag von NiceDay »

Tag!

Ich bitte mich jetzt nicht falsch zu verstehen. Ich habe nichts gegen Experimente und probiere selbst immer wieder einmal etwas aus. Ich habe mit der Ausgangsfragestellung insofern ein Problem, da ich finde, dass der einfachste Weg um zu blaugrauen Wienern zu kommen noch immer der Kauf ist. Allzu selten ist die Rasse ja nicht.

MfG
NiceDay
Gast

Beitrag von Gast »

Es soll ja nur ein Experiment sein, ich will die dort evtl. rausfallenden blauwildfarbigen ja nicht als reinrassige Blaugraue Wiener deklarieren.
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