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Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 19. Jan 2015 21:40
von Joanie
Hallo,

kann mir jemand weiterhelfen und mir erklären, ob es eine Möglichkeit gibt feh, havanna, blau und schwarz japaner optisch zu unterscheiden ohne, dass ich warten muss, bis das jeweilige Tier mehrfach verpaart wurde?

Ich habe dunkel in Erinnerung, dass reh mal irgendwo geschrieben hat, dass blau unter dem Mikroskop klumpig aussieht. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es dann auch eindeutige Erkennungsmerkmale von feh, havanna und schwarz?

Gibt es feh in unterschiedlichen Schattierungen so wie havanna und blau oder ist feh immer silbrig blau mit braunem Schleier? Wie genau entsteht der braune Schleier, ist das einzelne Haar zweifarbig oder sind nur die Grannen braun und der Rest blau?

Danke im Voraus für eure Antworten.

LG

Joanie

Re: Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 23. Jan 2015 08:08
von Joanie
Hmmm,

alle lesen, keiner antwortet, also dann noch mal anders formuliert, vielleicht bekomme ich ja dann eine Antwort.

Wie "normale" schwarz, blau, havanna und feh Japaner aussehen weiß ich und habe es auch schon unzählige Male in Natura gesehen. Aber es gibt ja immer mal Jungtiere die farblich nicht so eindeutig zuzuordnen sind, weil sie nicht die "normale" Farbzeichnung zeigen. Und für diese Fälle würde mich interessieren, ob jemand Merkmale kennt, außer der gezielten Verpaarung, die ja auch nicht immer hundertprozentige Antworten liefert, an denen man festmachen könnte, dass wenn dies und dies vorhanden ist, dass es sich dann auf jeden Fall um den und den Japaner handelt. Beispielsweise durch Mikroskopieren der Haare oder auch andere Dinge.

Und die letzten Fragen meines vorherigen Beitrages halte ich eigentlich für gut verständlich. Es hat ja sicher schon einmal jeder festgestellt, dass die blaue oder havanna Farbe bei den einzelnen Tieren geringfügig abweichen, bei nicht farbrein gezogenen Tieren ist dies sogar mitunter recht stark der Fall nach meiner Erfahrung, auch innerhalb eines Wurfes. Bei feh habe ich schon öfter Jungtiere gehabt, die eindeutig als solche zu identifizieren waren und bei denen, wo dies nicht eindeutig war, habe ich eher nen blaues oder havannaTier vermutet, je nach Elterntieren, bevor ich falsche Hoffnungen wecke, die sich dann nicht bewahrheiten. Allerdings hier deshalb noch mal die Frage, ob nun jemand Anderes auch diesbezüglich die Erfahrung mit der unterschiedlichen Schattierung gemacht hat und wie stark diese dort ausgefallen ist, wenn sie auftrat. Ich habe so die Annahme, dass bei der Verpaarung entsprechender Elterntiere, die die Farben Blau bzw. Havanna in sehr dunkler Ausführung tragen, auch das feh dunkler ausfallen müsste, als bei Elterntieren, die die Ausgangsfarben in recht hellen Schattierungen tragen.
Und natürlich die Frage, ist die nach Standard definierte Farbe feh, in hellerem abgetönten Blau mit bräunlichem Schleier, hervorgerufen durch havannafarbige Grannen oder Spitzen jedes einzelnen Haares.
Und da fällt mir gleich noch eine zusätzliche Frage ein, wie kommt es, dass obwohl das c der Elterntiere c bleibt und d der Elterntiere d bleibt, diese beiden Farben in Kombination heller erscheinen als die einzelnen Farben bei den Elterntieren? Also sprich aus einer stahlblauen Mutter und einem kaffeebraunen Havanna Vater mit jeweiligen Trägereigenschaften für die andere Farbe kommen heller blaue Jungtiere mit bräunlichem Schleier raus? Spielen da Modifikatoren eine Rolle, die bei den einzelnen Farben so nicht auftreten und nur im Zusammenspiel der Farben zum tragen kommen? Bei Separator, wo noch der b Anteil dazu kommt, wird es ja noch heller im Normalfall, also sind auch hier durch b weitere Modifikatoren zur Aufhellung zugange? Und gibt es auch den Separator in unterschiedlichen Schattierungen je nach Intensität der Ausgangsfarbe bei den Eltern?

So, nun bin ich gespannt, ob mir jetzt vielleicht jemand was dazu schreibt. Ich würde mich freuen.

LG

Joanie

Re: Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 26. Jan 2015 13:03
von Xaya
Hallo Joanie,
Die Fragen sind nun mal nicht ganz einfach zu beantworten. Ich werds trotzdem versuchen.
Es gibt HINWEISE für bestimmte Farben, aber 100% sicher kannst du nie sein. Leider gibt es noch keine komerziellen Farb-Gentests für Kaninchen.
Ein Hinweis für Havanna oder Feh ist ein rötlicher Schein im Auge („Feuerauge“). Der kann aber auch von Chinchilla oder Marder verursacht werden.
Ein starker Hinweis für Blau oder Feh ist verklumptes Pigment im Haar unter dem Mikroskop.
Mit gezielten Testverpaarungen könnte man erhöhte Sicherheit gewinnen, welche Farbe ein Tier ist – aber da es wahrscheinlich andere Farben auch trägt, kann es schwierig werden.
Zu den verschiedenen Farbtönen innerhalb einer Farbe: Da spielen verschiedene Faktoren mit.
Einerseits hängt der Farbton von Umweltfaktoren ab, Fütterung, Fellzustand, Sonneneinstrahlung etc.
Dann spielen viele unbekannte Gene eine Rolle, die bestimmen, wieviel Pigment genau ins Haar gelangt und wie dunkel dies gefärbt ist.
Weiter könnte es möglich sein, dass rezessive Farben den Phänotyp beeinflussen, weil sie nicht 100% rezessiv sind – zB könnte ein blaues Kaninchen, das havanna trägt, heller sein als eines, das kein havanna trägt. (das ist reine Theorie!)
Und schliesslich sind die Farben beim Kaninchen noch zuwenig genetisch untersucht, als dass man sicher sein kann, wie die Allele genau aussehen – möglicherweise haben wir es mit einer Reihe verschiedener Blau- und Havanna-Allele zu tun, die nicht alle gleich stark verdünnen (beim Hund gibt es zB min. 3 bekannte Mutationen auf dem „Havanna“-Gen).
Zu deiner Frage bezüglich Feh: Das einzelne Haar ist nicht aufgeteilt in Blau und Havanna, sondern durchgehend gefärbt (nur heller am Grund wie bei allen Farben). Das mit dem „Schleier“ steht nur in der Farbbeschreibung so. Die Farbe Feh kommt ungefähr so zustande: Durch einen Fehler in der Herstellung des Pigments wird braunes staht schwarzes Pigment gebildet (havanna). Dieses wird dann durch einen Fehler in der Einlagerung nicht regelmässig im Haar verteilt, sondern klumpenweise (blau). Diese zwei Wirkungen führen dann zur Feh-Farbe.
Separator ist ja eigentlich ein Thüringer in Feh, und den gbit es ja auch in allen möglichen Abstufungen.
Ich hoffe, das war einigermassen verständlich. Wenn nicht, frag ruhig nach.
Ich möchte darauf hinweisen, dass das obige alles Theorie ist und ich nicht viele echte Tiere der entspr. Farben gesehen habe.
LG Xaya

Re: Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 27. Jan 2015 08:54
von Joanie
Hallo Xaya,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich weiß deine Mühe sehr zu schätzen und habe mich wirklich sehr gefreut darüber. Und du hast mir auch insofern weiter geholfen, dass du ja klar ausgeführt hast, dass es keine sichere Möglichkeit gibt, die Farbe bei einem Jungtier eindeutig festzulegen, sondern nur Anhaltspunkte, an denen man eventuell eine bestimmte Richtung vermuten kann, die dann durch Testverpaarungen bestätigt werden kann oder auch nicht.
Das die Farben bei den Kaninchen so wenig erforscht sind, ist eigentlich schade. Allerdings resultiert daraus wahrscheinlich auch die für meine Belange oftmals extrem ungenaue Beschreibung, mit der man nicht so wirklich viel anfangen kann.
Im Gegensatz zu dir habe ich schon ganz viele Tiere in den entsprechenden Farben gesehen. Teils durch eigene langjährige Züchtung, teils auf Ausstellungen. Allerdings sind die Tiere auf Ausstellungen für meine Frage insofern ungeeignet, da ja dort nur die Schönsten der Schönen ausgestellt werden, um entsprechende Preise zu gewinnen. Dadurch und natürlich dadurch, dass die Tiere seit vielen Generationen farbrein gezüchtet werden, sind die Farben in der Regel recht einheitlich mit dementsprechend geringfügigen Schattierungen. Da ich im Hobbybereich nicht farbrein züchte, sind bei mir die Farbabweichungen mitunter enorm. Und meist lassen sich die Tiere jedoch trotzdem farblich auch eindeutig zuordnen, es ist dann beispielsweise eben eher ein Blaujapaner mit hellem Blau oder einer mit dunklem Blau. Und da ich die Stammbäume der meisten meiner Tiere kenne, ist da mit wenig Überraschungen zu rechnen. Durch den Zukauf neuer Rammler, die farblich alle blau und havanna tragen, wird es nun allerdings etwas schwieriger mit der Zuordnung. Früher habe ich mich einfach nur gefreut, wenn farblich ausgefallene Jungtiere zur Welt kamen, was ja nun nicht die Regel ist, und habe die Farbe nicht hinterfragt. Aber seit ich mich mit Genetik beschäftige, möchte ich natürlich wissen, was ich da im Stall sitzen habe und das ist dann nicht immer ganz so einfach.
Bei meinem aktuellen Fall, ist mir also klar geworden, dass ich auf die Nachzucht werde warten müssen und dann wahrscheinlich trotzdem nicht eindeutig werde sagen können, welche Farbe das Tier hat. Nicht wirklich schön, lässt sich allerdings dann halt nicht ändern. Als ich eine entsprechende Farbanfrage in der Genetikgruppe bei Facebook gestellt habe, verlief diese etwas unschön und hat mir gezeigt, dass es wohl doch recht schwierig ist, von Fotos die Farbe zu beurteilen. Hoffentlich wird es dann bei den Jungtieren nicht ähnlich, dann muss ich eventuellen Käufern sagen, dass ich keine Ahnung habe, welche Farbe die Mutter hat und auch keine Ahnung welche Farbe das Jungtier hat. Das sind ja super Aussichten und man kommt sehr kompetent rüber, hihihi. :D
Noch eine weitere Frage, die ich eigentlich schon gestellt habe, die aber untergegangen ist. Was ist denn nun mit dem heller werden der Ausgangsfarben, wenn aus blau und havanna dann feh bzw. in Kombination mit gelb dann separator wird, wieso werden die Ausgangfarben bei Kombination immer heller?

LG

Joanie

Re: Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 27. Jan 2015 10:35
von Xaya
Hallo Joanie,
ich freue mich, dass dir meine Antwort geholfen hat. Wer nicht farbrein züchtet, kann auch nach Jahren der Zucht noch Überraschungen und schwer zuzuordnender Farben haben. Auch ich musste Tiere abgeben, ohne sicher zu sein, was sie nun genau waren. Bei den Marder- und Chinfarben kann das auch sehr schwierig werden. (Die Diskussion auf facebook habe ich am Rande mitbekommen.)
Zu deiner Frage zu Kombination der Farben - die Ausgangsfarben an sich werden nicht heller, sondern die Kombination von beiden Effekten lässt das Tier heller erscheinen. Wie wenn du zB durch zwei getönte Glasscheiben siehst - jede an sich lässt noch ziemlich viel Licht durch, aber beide zusammen dann nur noch wenig. Ich hab dir das ja so zu erklären versucht, dass braunes Pigment heller ist als schwarzes und blau bedeutet, unregelmässige Pigmenteinlagerung im Haar. Beides macht ein Tier heller - wenn nun aber braunes Pigment UND unregelmässig eingelagert ist, erscheint das Tier eben noch heller.
Beim Separator sind es einfach die gelben Haare, die das Tier heller machen; blau und braun verhalten sich gleich wie bei feh.
Ich hoffe, das war verständlich. :)
LG Xaya

Re: Unterschied zwischen feh, havanna, blau und schwarz japaner

BeitragVerfasst: 27. Jan 2015 21:42
von Joanie
Hallo Xaya,

super, ich denke, jetzt habe ich es verstanden und es hat einige Klarheit gebracht. Bisher hatte man versucht, mich davon zu überzeugen, dass bei feh bzw. separator sich die Farben blau, havanna bzw. gelb weiter verdünnen. Dies erschien mir jedoch unlogisch und konnte mich nicht überzeugen, da ja jeweils c gleich c bleibt, d gleich d und b gleich b bleibt und sich nicht wirklich verändern. Ich war der Meinung, dass sie nebeneinander existieren und sich um die Vorherrschaft streiten, nur das Zustandekommen der optischen Aufhellung war mir nicht plausibel.
Nach deiner Erklärung ist es aber nun eigentlich ganz klar, wie der Effekt der Aufhellung zustande kommt. Ich habe ja praktisch bei feh bereits eine gegenüber schwarz verdünnte Ausgangsfarbe (havanna), die durch die zusätzliche Verklumpung der Farbfelder (blau) eine weitere optische Aufhellung bewirkt. Es ist, als ob ich einen Vorhang habe, der nicht nur ausgewaschen ist (havanna), sondern nun zusätzlich löchrig wird (blau), denn durch die Verklumpungen von blau bilden sich zwar an bestimmten Stellen Anhäufungen der Farbe, an anderen Stellen jedoch entstehen größere Zwischenräume zwischen den Pigmenteinlagerungen (siehe Mikroskop), völlig logisch, dass es damit heller wird. Das Ganze in Kombination mit gelb (separator) wird natürlich wiederum heller, weil die gelben Farbanteile nun auch noch dazu kommen und wenn ich in meinen ausgewaschenen und löchrigen Vorhang nun noch helle Flicken (gelb) einnähe, dann wird er immer heller gegenüber den einzelnen Ausgangsfarben havanna und blau.
Also sprich, obwohl die Ausgangsfarben havanna und blau sich an sich nicht verändert haben, bewirken sie doch wirklich durch ihre Kombination eine optische Aufhellung.
So habe ich das doch richtig verstanden oder?

Bitte entschuldige, dass ich den Vergleich mit dem Vorhang gewählt habe. Weil deine angeführten Glasscheiben ja dunkler werden und nicht heller, habe ich mir diesen Vorhang zum besseren Verständnis herangezogen.

Hmmm, grübel, grübel, grübel, wahrscheinlich muss ich mal ne Nacht drüber schlafen und dann fallen mir vielleicht doch noch mal eins, zwei, drei Fragen dazu ein. :roll:

Vielen lieben Dank, du hast mir wirklich sehr weiter geholfen im Verständnis des Zusammenspiels der Farben. Freu :D
LG

Joanie