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Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

von Felix » 17. Dez 2013 13:12

Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Hallo reh,
gerne habe ich Deine Einladung angenommen und stelle hier meine Frage.
Zunächst, ich züchte seit 1967 Kaninchen und habe in dieser Zeit auch einiges erlebt.
Ich hatte zwar noch nie Satin elfenbein R.A. oder Bl.A. im Stall, muß aber auf Ausstellungen immer wieder beobachten, dass die Qualität der Bl.A. -im Vergleich zu den R.A.- mehr als dürftig ist, siehe soeben BKS Karlsruhe.
Ich habe deshalb Züchter der Bl.A. auf die Einkreuzung der R.A. angesprochen mit dem Ergebnis, dass die meißten behaupten: wir haben dies probiert, geht aber nicht. Die anderen haben mich auf die Satzungen des ZDRK hingewiesen, naja. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei der Verpaarung He R.A. x He Bl.A. in der "F1 bunte Tiere fallen", oft mit teilweiser 1A holländer Zeichnung. Danach bunt x bunt -mit blauen Augen- untereinander verpaart, ergeben die ersten weißen Tiere mit blauen Augen.
Warum dies bei den Satin elfenbein so nicht funktionieren soll weiß ich nicht. Dafür dürfte dann nur die Farbe elfenbein verantwortlich sein, oder?
Wie erreiche ich bei den Bl.A. eine Verbesserung in Pos. 2, 3, 4, 5, 6?
Mit wievielen Generationen muss ich rechnen bis die ersten "reinen" Bl.A. fallen?
Ich würde mich auf eine Antwort von Dir freuen.
Gruß Felix
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von reh » 17. Dez 2013 19:27

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Ok, dass man eine Kreuzungsgenehmigung braucht, weißt du also schon ;-)

Warum das nicht gehen sollte (Farbe), weiß ich auch nicht, vielleicht gibt es nichtfarbige Gründe? Ich rede jetzt mal nur von der Farbe.

Wenn ich ein weiß BA verbessern wollte, würde ich das Albinogen meiden. Generell jede rezessive Farbe, denn diese schleppt man viele Generationen lang mit. Kreuzt man etwas dominantes ein, dauert es zwar länger, bis die gewünschte Farbe fällt, diese ist aber dann sofort reinerbig.

Ich würde mir ein Tier in wild, schwarz, rot, thüringer o.ä. suchen, dass die gewünschten Merkmale zeigt. Chinchilla sollte auch gehen.
Das einzige was du nicht gebrauchen kannst, ist ein Gen, dass die blaue Augenfarbe der BA ändert, nämlich braun (auch in feh) oder marder/russe/albino. Nicht das du am Ende lila Augen bekommst (oder eben rote).
Inwiefern braun auch in den roten Satin drin ist (versteckt den Ruß), weiß ich nicht, braunes könnte blaue "Feueraugen" verursachen.

BA x bunt = bunt. Nun könntest du ein buntes an weiß BA paaren (1:1 bunt/weiß), aber da ist viell. nicht mehr viel von den gesuchten Eigenschaften übrig.
Daher viell. lieber Geschwisterpaarung, die bringt dir statistisch 1 weiß : 3 bunt (2 davon spalterbig auf weiß).
Siehe auch http://www.satinangora.de/genetik.html , Grundlagen. Einfach statt blau weiß einsetzen.
Wenn schöne weiße dabei sind - gut. Sonst eben Rückpaarung weiß an Fremdtier oder F3 aus weiß x bunt (2/3 der bunten F2 trägt weiß).

Von den bunten kannst du hier gerne mal berichten oder die gescheckten zeigen, interessiert mich.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Felix » 18. Dez 2013 16:58

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Hallo reh,
vielen Dank für die ausführliche Schilderung des vorgeschlagenen Weges, zur Verbesserung der Satin elfenbein Bl.A..

Warum das nicht gehen sollte (Farbe), weiß ich auch nicht, vielleicht gibt es nichtfarbige Gründe?
Ich habe, wie bereits vermerkt, mit Züchtern gesprochen die "angeblich" die Verpaarung R.A. x Bl.A. bei den Satin elfenbein
durchgeführt haben. Wie diese mitteilten, gibt es auch nach mehreren Generationen zu über 50% bunte Nach-
kommen. Hier habe ich zwischenzeitlich einen Verdacht.

Ich werde mir im kommenden Jahr einen 1.0 Bl.A. kaufen um eine 0.1 R.A. eines Bekannten belegen lassen.
Die R.A. 0.1 haben in der Regel bessere Felle und Faktor als die 1.0. Bei den Bl.A. sind beide Geschlechter gleich
unterdurchschnittlich gegenüber R.A..
Zunächst gehe ich den bereits geschilderten Weg der He Verpaarungen und werde Dich dann von den Resultaten
informieren. Bis dahin
mfg Felix
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von reh » 18. Dez 2013 19:00

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Haben die wirklich BA x BA verpaart oder bezieht sich der bunte Nachwuchs auf nicht reinweise Eltern?

Hier habe ich zwischenzeitlich einen Verdacht.
welchen?

Wie gesagt, RA würde ich nicht nehmen, weil die rezessiv gegenüber blauen Augen sind. Sind die RA besser als jede andere Farbe?

Die R.A. 0.1 haben in der Regel bessere Felle und Faktor als die 1.0. Bei den Bl.A. sind beide Geschlechter gleich
unterdurchschnittlich gegenüber R.A..
Solche Berichte sind immer interessant, gibt es die auch von anderen Rassen?

Faktor = Satin?
Bei den Satinangora kann ich da keine starken Unterschiede feststellen. Entweder sie glänzen oder eben nicht. Sieht man bei denen aber auch besser als bei weiß oder schwarz.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Felix » 18. Dez 2013 21:24

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Laut Aussage der Züchter haben diese wie folgt verpaart:

Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A. = bunte Jungtiere (F1)
F1 Geschwisterpaarungen bunt x bunt = bunte Jungtiere, warum nur bunte??? (F2)
und hier liegt mein "Verdacht". Ich glaube, dass dort nicht auf die
Verpaarung - bunt Bl.A. x bunt Bl.A. geachtet wurde und deshalb in F2 nur bunte Jungtiere waren.

Ich hatte bei den He in der F1 Geschwisterverpaarung u.a. in F2 die ersten weißen Bl.A. Jungtiere.
Diese F2 weißen Bl.A. untereinander verpaart ergaben nur noch weiß Bl.A..

Ich kannte einen He Bl.A. Züchter der nur bunte Zuchthäsinnen im Stall hatte, verpaart mit
einem reinen, fremden, Spitzen 1.0 war der Züchter über mehr als 5 Jahren in Deutschland
unschlagbar. Aus diesen Verpaarungen erhielt er nur weiße Tiere mit blauen Augen.

Damit schließe ich einen Zufall bei meinen He Versuchen aus, zumal ich diese R.A./Bl.A. Kreuzungen
mehrere Jahre wiederholte.

Ja tatsächlich, bei den 0.1 der Satin elfenbein R.A. liegt die Durchschnittliche Bewertung in Pos.5,
Satinfaktor, höher als bei den 1.0. Auch in Pos. 3 findet man bei den 0.1 mehr 14,5/15,0 als bei den 1.0.
So meine Beobachtungen. Bei keiner anderen Rasse ist mir das so "extrem" aufgefallen.
Meine ZwW weiß Bl.A. haben durchweg schlechte Felle, egal ab 1.0 oder 0.1.
mfg
Felix
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von reh » 18. Dez 2013 23:31

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Nur bunte aus der F1 ist Zufall. Sind das 4 Tiere oder 20?
Ich hatte mal einen Wurf, da hätten jeweils 1:3 Angora und Normalhaar mit gelben und nicht gelbe Farben, in nichtwild und wild sein sollen. Es waren 8 Normalhaartiere in schwarz.

Ob die bunten blaue Augen haben, ist in der F1 egal, sie tragen alle das Gen x für weiß BA.

Die Geschichte mit den Hermelin ist komisch, denn Xx x xx = 1:1 weiß und bunt (sieht doch schön aus mit den vielen x ;-) ).

Falls das nicht klar ist:
- nichtweiß ist dominant über blaue Augen.
- vollfarbig ist dominant über rote Augen.
- rote Augen sind gewissermaßen rezessiv gegenüber blauen Augen. Da es verschiedene Gene sind nennt man es aber nicht dominant/rezessiv sondern epistatisch.

Einem Albino fehlt das Enzym, das für die Pigmentbildung benötigt wird.
Den Blauaugen fehlen die pigmentbildenden Zellen in der Haut, nur in einer Schicht im Auge sind sie vorhanden.
Womit es für den Albino mangels Farbe völlig egal ist, ob er Pigmentzellen hat oder nicht, wohingegen dem BA die Pigmentzellen im Auge ohne das nötige Enzym leider gar nichts nützen.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Felix » 19. Dez 2013 14:27

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Ob es Zufall ist, dass bei ca. 20 Würfen p/a nur bunte Tiere waren, weis ich nicht.
Dass die "Geschichte" mit den Hermelin komisch ist, kann ich ebenfalls nicht beurteilen.
Da ich das aber live erlebt und gesehen habe, ist dies keine "Geschichte" sondern Tatsache.

Anscheinend gehen hier Theorie und Praxis weit auseinander.

Deshalb möchte ich das Thema beenden und danke die Information.

Mit freundlichen Grüßen
Felix
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von reh » 19. Dez 2013 23:53

Re: Satin elfenbein R.A. x Satin elfenbein Bl.A.

Nein, bei so vielen Würfen kann es definitiv kein Zufall sein.

Die "komische Geschichte" war in keiner Weise abwertend gemeint, ich finde es halt komisch, wenn sich Praxis und Theorie widersprechen. Aber eben deshalb interessiert es mich.

Wir haben z.B. auch mal über die Geschichte eines Mästers diskutiert, der jahrelang schwarze Schecken mit hasenfarbigen Hasenkaninchen verpaarte und immer schwarz(weiß)e Tiere statt wildfarbigerbekam. Das ist laut gängiger Theorie nicht möglich. Aber letztlich fand sich doch eine passende Erklärung: Schwarzen Schecken sind nachgewiesenermaßen häufig dominant schwarz (Doppeleisengrau) und somit können F1 Tiere aus Schecke x wildfarbig trotz Wildfarbigkeit schwarz sein.

Nochmal zum Sortieren:
bunt meint farbige Tiere mit weiß, ähnlich den Holländern, ja? Falls sie ein weiß BA Elter haben, sind sie Xx. Wie viel weiß haben sie im Durchschnitt?
  • Sa RA x Sa BA = bunte F1. In der F2 sind keine weißen (bei vielen Würfen, ungewöhnlich). Weder mit roten noch mit blauer Augen?
  • bunte F1 He mit einem weiß BA xx verpaart bringen nur weiß (viele, ungewöhnlich)?
    War das immer der selbe Rammler oder verschiedene? Hatte der Rammler Nachwuchs von einfarbigen Häsinnen?
  • Ist bekannt, wo die bunten Häsinnen her kamen (Eltern), wenn er nur weißen Nachwuchs hatte? Ich vermute mal, es waren nicht die ganzen Jahre die selben, oder?
  • weiße He aus der F2 verpaart bringen weiß BA (viele). Das stimmt mit der Theorie überein, aber es könnten hin und wieder weiß RA vorkommen. Es sei denn, die weiß BA tragen "rein zufällig" alle kein Albinogen (oder es treffen nie zwei davon aufeinander). Das BA Gen x ist nicht mit einem anderen Farbgen gekoppelt (wäre es z.B. mit dem Albinogen a gekoppelt, würde das erklären, warum keine RA fallen).
    Laut Theorie sollte es egal sein, ob die F1 Tiere blauäugig sind oder nicht, da sie alle x tragen. Laut Nachtsheim haben holländergescheckte Tiere, die spalterbig auf x sind, eine größere Chance auf blaue Augen als Holländer ohne x (blaue Augen sind bei den Kuschelhäschenzüchtern sehr beliebt).

Xx x xx sollte statistisch 50% weiß geben, nicht 100%. Aber genau solche Sachen finde ich interessant.
Leider ist das Wiener-Gen noch nicht molekulargenetisch aufgeklärt, so dass man es nicht in einem Labor testen kann.
In den weißen Tieren kann alles mögliche passieren, ohne das man es sieht. Vielleicht ist eine Mutation aufgetreten, die zu dominantem Weiß mit blauen Augen führt? Ich weiß nicht, ob es so etwas bei anderen Tierarten gibt oder noch nicht.
Die Weißohren z.B. (dominante Scheckung, holländerähnlich) scheinen aus den Hotot zu stammen. Bei Hotot unterstützt so eine (unerkannte) Mutation ja das Zuchtziel und bleibt daher erhalten.
mit freundlichen Grüßen
reh

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