Ronde Veners, Cendré Ecru

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Smokey
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Ronde Veners, Cendré Ecru

Beitrag von Smokey »

Hallo,

sagt hat sich von euch jemand theoretisch schon mit den Ronde Veners oder den Cendré Ecru auseinander gesetzt? Oder gar praktische Erfahrung?!?

Ich habe diese Rasse im Buch von Heidrun Eknigk, Bd. 2, S. 63 gesehen. Angeblich eine neue Mutation. Ich könnte es mir jedoch auch anders vorstellen.

Nach einigen eigenen Erfahrungen mit Sallander und Schwarzgrannen in diversen unterschiedlichen Grundfarben (ganz kann ich sie nicht immer ausmachen, da meine Ausgangstiere alle spalterbig waren außer in der A-Reihe) komme ich zu dem Schluss dass es sich bei dieser Rasse um ein Tier der Erbformel:
achiachibbccddG? - Schwarzgranne fehbasiert handelt. Dafür würden ja auch die Augen sprechen - blaue Feueraugen. In dem im Buch beschriebenen Fall kommt dann halt auch noch die Silberung dazu von den Meißner Widdern.

Da ich selbst Tiere mit blauen Augen (tw. durchschimmernde Adern; sowohl bei Schwarzgrannen als auch bei Sallandern; kein BA-Blau) dabei habe könnte ich es mir so vorstellen. Die Pigmentierung der Haare/des Körpers der Tiere kann auch SEHR unterschiedlich sein. Das wird wohl sehr "polygenetisch" bestimmt (bei beiden) und kann je nach Ausgangstieren (Rassen/Linien) sehr unterschiedlich ausfallen.

Weiters habe ich gerade einen Wurf mit ein paar Tagen alten Jungtieren und da sind ein paar interessante Färbungen dabei. Allerdings wird sich da noch einiges ändern worauf ich schon ziemlich gespannt bin...

Auch die Farbe Cendré Ecru dürfte ein ähnlicher Fall sein. Ich hatte ein Schwarzgrannerhönfärbiges Tier im Nest das einen komplett gelben Schleier hatte. Dann ganz auf weiß (bis auf die Streifen - dürfte feh- oder havannabasiert sein, allerdings hat er braune Augen?) umgefärbt und mittlerweile ist er stellenweise wieder mit einem bräunlich-gelben (die Farbe kenne ich so nicht) Schleier überzogen.
Wie im Buch beschrieben treten bei dieser Rasse ja auch immer wieder Tiere auf die "thüringerzeichen" aufweisen (sallander in anderer Grundfarbe) allerdings würde ich da nicht auf weitere Allele oder Mutationen schließen sondern ich sehe das eher als polygenetischen Erbgang und durch Selektion werden dann die Gene vereinheitlicht auf bestimmte Merkmale.

Ich würde mich freuen wenn ihr eure Überlegungen/Erfahrungen damit schreibt.

Danke,
lg
Heidrun Eknigk

Re: Ronde Veners

Beitrag von Heidrun Eknigk »

Smokey hat geschrieben:... Wie im Buch beschrieben treten bei dieser Rasse ja auch immer wieder Tiere auf die "thüringerzeichen" aufweisen (sallander in anderer Grundfarbe) allerdings würde ich da nicht auf weitere Allele oder Mutationen schließen sondern ich sehe das eher als polygenetischen Erbgang und durch Selektion werden dann die Gene vereinheitlicht auf bestimmte Merkmale.
Hallo,
das ist nicht korrekt interpretiert! Beim Nain Cendré Ecru fallen keine thüringerfarbigen oder ähnlich gezeichneten Nachkommen. Vielmehr ist konjunktional davon die Rede, dass es in der Vererbung der Wildfarbigkeit (deutsch: G, international: A) eine Stufe "ct" - also, act (ct hochgestellt) geben könnte. act bcch D+ E+/act bcch D+ E+ = polygene Reduktion des ventralen Bandes.
MfG
H. Eknigk
Smokey
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Re: Ronde Veners

Beitrag von Smokey »

Hallo,

danke mal. Es ist nicht leicht an Infos über diese beiden Rassen zu kommen.
Französisch kann ich nicht und mit Englisch hab ich es ehrlich gesagt noch nicht probiert.

Die möglichen Erbformel auf deutsch für dieses Cendré ecru wäre demnach folgende:
1: achiBcDG
2: achiBcDgct
Hab ich das richtig gecheckt?
Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit polygene Ausdehnung? mit polygene Reduktion des ventralen Bandes?

Meine Interpretation kam durch den Absatz "Probleme gibt es auch noch mit der Gleichmäßigkeit an Kopf, Ohren und Oberseite der Blume,...Fortschritt.", S. 59.
Das mit dem weiteren Allel - also "act" müsste ja relativ einfach zu überprüfen sein durch Verpaarung an entsprechende Tiere. Oder überseh ich da was?

Da ich jetzt schon einige Würfe habe mit Sallander/Schwarzgrannen und außerdem Gelbwilden die cc und/oder dd sind geht meine Vermutung eben in diese Richtung dass da eine Kombination von schon vorhandenen Faktoren zu dieser Farbe führt. Und da ja nicht nur die mehr oder weniger "nachgewiesenen" bzw. bekannten Gene Einfluss auf die Farbe nehmen sondern noch mehrere denke ich dass da durch Selektion "homogenisiert" wurde/wird eben genau auf diese "Farbe".

Zur Seite 62:
Ich denke mir, dass man wahrscheinlich "ganz leicht" 3 Typen Schwarzgrannen - derselbe Genotyp (achibCDG) - durch Selektion erreichen kann. Ganz zu schweigen von den Möglichkeiten wenn man die anderen Grundfarben dazu nimmt. Mit ganz leicht meine ich aus genetischer Sicht. Aus kaninchenzüchterischer Sicht braucht man natürlich das Potential (Ställe,...) dazu.

lg
Heidrun Eknigk

Re: Ronde Veners

Beitrag von Heidrun Eknigk »

Hallo,
es gibt nichts zu danken.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich in diesem Forum nicht über Möglichkeiten dieser speziellen Vererbung diskutieren möchte.
"ganz leicht" 3 Typen Schwarzgrannen
Ob es ganz leicht ist, wage ich zu bezweifeln, aber züchterisch machbar ist es, denn es existieren zwei Rassen mit dem gleichen Gencode. Schwarzgranne und Mährische Weiße mit braunen Augen (neue EE-Bezeichnung: Mährische weiße braunäugige Kaninchen).
Viel Spaß beim Knobeln
Heidrun Eknigk
Smokey
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Re: Ronde Veners

Beitrag von Smokey »

Hallo,

wenn ich es auch nicht verstehe warum nicht so werde ich es dennoch hinnehmen (müssen) - das mit der Diskussion.

Wäre es nur möglich mir die Fragen (ohne jegliche Diskussion darüber) zu beantworten:
Die möglichen Erbformel auf deutsch für dieses Cendré ecru wäre demnach folgende:
1: achiBcDG
2: achiBcDgct
Hab ich das richtig gecheckt?
Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit polygene Ausdehnung? mit polygene Reduktion des ventralen Bandes?

Mit ganz leicht meine ich nicht dass man nicht Geduld und Ausdauer braucht.

lg
Heidrun Eknigk

Re: Ronde Veners

Beitrag von Heidrun Eknigk »

Hallo!
1. ist korrekt in deutscher Symbolik - entspräche einem braunen Chinchilla mit normaler Haarbänderung (polygene Ausdehnung)
2. ist auch richtig - durch mehrere Faktoren veränderten/reduzierten Bänderung bauchwärts. (Siehe "Segregation")
Beste Grüße
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reh
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Re: Ronde Veners, Cendré Ecru

Beitrag von reh »

Sorry, war ein wenig verhindert.

Deutsche Gencodes in Klammern!

Bezüglich der Ronde Veners habe ich mich letztes Jahr versucht, kundig zu machen. Ergebnis war, dass die Farbe ziemlich unbekannt ist. Willem van der Linden hat gar keine Widder mehr und Piet Koster nur noch andere Farben. Er hat mir ein paar Bilder von 2009 geschickt, das seien die letzten von ihm gezüchteten Tiere, danach sei es ihm nicht mehr gelungen, lebensfähigen Nachwuchs zu bekommen.
Ansonsten klang mir die Farbbeschreibung auch lutinoähnlich. Mein Shadow hatte z.B. nicht immer rote Augen, je nach Licht sahen sie auch hellbraun aus.

Die Sache mit dem act ist für mich ziemlich undurchsichtig.
In jedem Fall soll das nichts Spezielles bei den Cendre Ecru sein, sondern generell die Ursache für die Thüringerfarbe.

Nachschauen kann man auf der :arrow: französischen Webseite zum Cendre Ecru (Gencodes guckt man besser im Original an) oder in der :arrow: englische Version.
Die Begriffe "polygene Ausdehnung" und "polygene Reduktion des ventralen Bandes" meinen einfach zur Genformel gehörende, unbenannte Gene, die die Farbe beeinflussen. So was wie z.B. Rotverstärker.
Ansonsten halte ich die Cendre Ecru für Braungrannen mit einer gewissen Variation in der Länge der dunklen Haarspitzen.

Der im Buch genannten Artikel hat folgende Zusammenfassung:
Thuringer rabbits are yellow with blackish belly and extremities. Two genetic interpretations have been proposed in the past for this pattern. It could be a simple variant of "himalayan" or the result of a partial suppression of black pigments induced by the aa genotype. New experimental data allow the authors to refute these two hypothesis. They suggest that "thuringer coat,, is determined by an allele at the A locus, recessive to a (recessive black). They name it a(ct) (ct for "chamois de Thuringe"). A(+) appears to be incompletely dominant on a(ct), and the expressivity of A(+)a(ct) is not the same when the E locus is occupied by E+ (wild allele, without any effect) or E-d (dominant black). This hypothesis of the existence of an allele recessive to a may surprise but it is simple and it correctly explains experimental segregations.
Boucher & Denis 1999. Genetic study of „chamois“ coat in rabbit. REVUE DE MEDECINE VETERINAIRE 150/2

Ich persönlich messe ihm nicht allzuviel Bedeutung bei, weil:
  • Die Autoren gehen z.B. davon aus, dass fawn/Burgunder wildfarbig ohne Gelb ist, also ABCDE (ABCDG) mit irgendwelchen Polygenen, die das Eumelanin "löschen"; e (b) wäre sehr schwer nachzuweisen, falls es überhaupt existiere.
  • Das Fehlen von Schwarz in der F2 von Burgunder x Thüringer (was ich für normal halte) ist der Grund für ...
  • Es ist von "negativen Thüringern" die Rede und von Tieren, wo wild mit diesem überlagert ist. Erinnert mich hieran:

    Auf dem einzigen Foto von so einem Negativthüringer ist ein zieml. kleines Jungtier (14 Tage?), dass an den für rot prädestinierten Stellen etwas dunkler aussieht und da wo der Thüringer dunkel und die wilden hell sind ist es cremefarbig. Allerdings ist der Scan zieml. farbstichig, der darüber abgebildete Burgunder hat am Rücken ungefähr die gleiche Farbe wie der negative. Könnte daher sowas sein:
    Bild
  • Fontanesi hat in allen untersuchten Thüringern aa (gg) festgestellt.
  • Ich finde keine Referenzen zu dem Artikel (Referenzen sagen etwas über die Bedeutung aus, dieser wird nicht von wiss. Publikationen zitiert)
  • Meiner Meinung nach erübrigt sich die Notwendigkeit, die Thüringerfärbung durch ein weiteres, unvollständig rezessives Allel am unteren Ende der Wildfarbigkeitsreihe erklären zu müssen, da das Allel e (b) temperatursensitiv zu sein scheint, was die Sache zumindestens ansatzweise erklären würde.
Ich finde in dem Text nichts über Segregation, das Wort kommt lediglich in der engl. Zusammenfassung und in einer Tabelle als Spaltenkopf vor (beobachtete Aufspaltung = die Farben der Würfe).

Und weil ich den beim Schreiben gefunden habe, gibts hier noch einen Schwarzgrannen-Dunkelmarder:
mit freundlichen Grüßen
reh

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