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Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Stichworte: Genetik, Zwergenfaktor

von Julienna89 » 23. Nov 2011 15:29

Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo,

ich habe heute einen "Fall" mitgebracht, der eine befreundete Züchterin beschäftigt.
Es geht um einen Wurf holländischer Zwergwidder. In diesem befanden sich 3 Jungtiere, wovon zwei zur Geburt winzig waren.

So sahen diese Zwerge dann mit 6 Tagen aus:
Bild

Bild

Der Große war auch überdurchschnittlich groß für sein Alter, die Jungen zu dem Zeitpunkt in etwa so wie Neugeborene ( Aussage der Züchterin )


Die nächsten Bilder zeigen die Jungen im Alter von 11 Tagen:
Bild

Bild

Das große Jungtier wirkt wie ein dreiwöchiges, während die Kleinen weiterhin hinterher hinken.
Bild


Und mit 17 Tagen:

Im Vergleich mit dem Muttertier:
Bild

Auf einer Frauenhand:
Bild

Was auffällt, die Winzlinge leiden an Brachygnathie
Bild

Und nochmal das große Jungtier
Bild



Das waren die vorerst letzten Bilder. Eines der Jungen ist gestern, mit 20 Tagen verstorben. Es wurde sofort eingeschickt.


Vielleicht weiß hier jemand etwas dazu, ob es sich um Dw handelt in einer gesonderten Form oder um eine andere Form des Zwergenwuches...


Lg Juliane
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von reh » 23. Nov 2011 18:32

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ich habe schon mehrfach von ähnlichen Fällen gehört, die sind auch 4 Wochen o.ä. geworden. Auf englisch nennt man die runts, falls du danach suchen willst.

Eingeschickt wohin/wozu?
Falls irgendein Molekularbiologe sich dafür interessieren würde wäre es gut, Haare oder auch sonstige Proben aufzuheben.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von reh » 24. Nov 2011 12:51

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Korrektur, runts sind die "normalen", aber eben mickrigen, winzigen. Aber bei lebenden Winzlingen kommt regelmäßig die Diskussion auf, ob es runts sind, von daher kann die Suche danach trotzdem helfen :-)
Es scheint öfters (in bestimmten Linien?) welche zu geben, die Milch im Bauch haben und um die 2 Wochen leben, manchmal auch älter werden. Offensichtlich können sie trinken, aber die Milch vielleicht nicht richtig verdauen.
Auch das Zwergegen könnte ja hier und da mutieren und dadurch veränderte Auswirkungen haben. Oder ein weiteres Gen ist beteiligt, welches die Auswirkungen abmildert.
Dieses hier ist um die anderthalb Jahre alt geworden: http://www.barbibrownsbunnies.com/micro.htm

zu dem Thema gefunden:
Hereditary C8α-γ Deficiency Associated with Dwarfism in the Rabbit sagt
At least 5 dwarf genes are known in the rabbit which are lethal and semilethal (Russell-Lindsey and Fox 1974; Sawin 1955). These genes are
1) the Pituitary dwarf gene (Dw) (Greene 1940) or dwarf gene (nan) (Nachtsheim 1937), an autosomal semidominant,
2) the Pelger gene (Pg) (Nachtsheim 1950), an aulosomal semidominant,
3) the Dachs gene (Da) (Crary and Sawin 1952), an aulosomal semidominant,
4) the achondroplasia gene (ac) (Brown and Pearce 1945), an autosomal recessive, and
5) the chondrodystrophy gene (cd) (Fox and Crary 1971), an autosomal recessive.
Both the C8D and dw-2 genes described in this study appear to differ from the above dwarf genes.

Noch ein bisschen was deutsches aus Schnecke, C., 1941. Zwergwuchs beim Kaninchen und seine Vererbung. Zeitschrift für Menschliche Vererbungs- und Konstitutionslehre, 25(3).
Erblicher Zwergwuchs beim Kaninchen wurde von GREENE, Hu und
BROWN, von NACHTSHEIM und von KRÖNING beschrieben. Die Zwerg-
formen von GREENE und KRÖNING waren ziemlich übereinstimmend,
schienen jedoch verschieden gegenüber dem Dahlemer Zwerg. Die Unter-
schiede zeigten sich in den Geburtsgewichten und der Lebensdauer.
Ferner beobachteten GREENE und auch KRÖNING nie ein Vorstehen der
unteren Incisiven. Durch Kreuzungsversuche konnte nachgewiesen
werden, daß es sich bei dem NACHTSHEIMschen und dem KRÖNINGschen
Zwerg um dasselbe verursachende Gen handelt. Andere jeweilige gene-
tische Gesamtkonstitutionen bedingen die beobachteten Unterschiede.
So konnte besonders der Einfluß des Kurzhaarfaktors rex auf die Spalt-
zahlen nachgewiesen werden und der Zwergenüberschuß in F2 seine
Erklärung finden. Dieser Überschuß kommt zustande, indem rex rex
nan nan-Tiere meistens vorgeburtlich absterben, ein großer Teil von
rex rex Nan nan-Individuen aber zu Zwergen wird.
Ferner zeigte sich eine Abhängigkeit der Lebensdauer der Zwerge
von der ererbten Körpergröße. Individuen mit kleiner Körpergröße sind
kurzlebiger als solche mit erblich großer.
[…]
Eine weitere Beeinflußbarkeit des Zwergwuchses zeigte sich bei
einer Einkreuzung einer kretinoiden Linie. Durch ihr Hinzutreten wurde
es möglich, daß homozygote Zwerge bis zu 2 Monate alt wurden, während
sie sonst in der Regel innerhalb der ersten 48 Stunden starben. Der
Kleinwuchs und die kretinoide Anomalie erweisen sich also als Modifi-
kationsfaktoren gegenüber dem Zwergwuchs. Die Verhältnisse sind eine
Parallele zu denen beim Dahlemer Zwergwuchs, wo Kurzhaar und eben-
falls Kleinwuchs die Wirkung des Zwergwuchsfaktors beeinflussen.
Die Gewichtsunterschiede zwischen den Normalen, den Halbzwergen
und den Zwergen sind sehr deutlich. Auch die Heterozygoten (nicht
Halbzwerge) können auf Grund des Gewichts unterschieden werden …
noch ein Dokument: A DWARF MUTATION IN THE RABBIT - THE CONSTITUTIONAL INFLUENCE ON HOMOZYGOUS AND HETEROZYGOUS INDIVIDUALS
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Julia82 » 24. Nov 2011 15:25

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ich habe dazu mal eine Frage...zur Zeit scheint es ja Mode zu sein, winzige Mini NHD´s oder ähnliches zu züchten.
Ich meine Tiere um 1000gr.
Meine Frage ist, sind diese Tiere dann mit dem Zwergengen behaftet? Hat jemand Erfahrungen mit so kleinen Widdern?
Mir ist wohl bekannt, dass der Gewichtsstandard der NHD´s angehoben wurde. Das wird doch einen Grund haben oder geht es nur um das angleichen auf einen Europastandard?
Im Augenblick werden meines Erachtens Tiere eher wegen einer "großen Größen" als wegen eines zu "zu klein" aussortiert und ich finde diese Entwicklung in der Hobbyzucht bedenklich, habe aber, um mir eine wirkliche Meinung darüber zu bilden, zu wenig Ahnung.
Kann jemand mehr dazu sagen?
Liebe Grüße Julia
Julia82
 
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von Michael Schlaphof » 25. Nov 2011 10:50

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo,

das Thema ist schon am Anfang etwas verwurschtelt.
Holländische Zwergwidder sind echte spalterbige Zwergkaninchen, deutsche Zwergwidder eigentlich bisher nicht.
Echte Zwergkaninchen spalten in der Zucht immer auf, es geht ja nicht anders.
In diesem Fall kommt noch eine Besonderheit dazu: Außer den bekannten 3 möglichen Phänotypen gibt es noch 2 Zwischenformen, diese stehen im Erscheinungsbild erstens zwischen Letalzwerg und echtem Zwerg und zweitens zwischen echtem Zwerg und Nichtzwerg.
Tiere um 1000 Gramm sind immer mit dem Zwerg-gen behaftet. Noch bis 1500 Gramm sind es ziemlich sicher Zwergkaninchen. Eine wirklich unbedenkliche Zucht ohne negative Erscheinungen des Zwerg-gens ist nur möglich mit Häsinnen im Bereich deutlich oberhalb von 1500 Gramm.

Gruß
Michael
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von Julia82 » 25. Nov 2011 12:10

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo Michael,
danke für diese sehr hilfreiche Antwort!
Sehe ich es dann richtig, dass man, zum Vermeiden der Letalität nur Häsinnin über 1500gr mit kleinen Rammlern verpaaren kann. Und das, wenn man diese Minis miteinander verpaart, Kümmerlinge und tote Jungtiere in Kauf nimmt?
Liebe Grüße Julia
Julia82
 
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von Michael Schlaphof » 25. Nov 2011 13:30

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo Julia,

fast richtig. Zur Vermeidung des letalen Faktors kann auch ein großer Rammler genutzt werden.
Es gibt aber ein weiteres tierschutzrelevantes Problem.
Echte Zwergkaninchen sind deformiert, was sie einerseits niedlich aussehen läßt, andererseits die
Häsinnen bei der Geburt der Jungtiere behindert. Sie sind einfach zu klein um die relativ großen und
manchmal riesigen Jungtiere (siehe Foto im Bericht) auf die Welt zu bringen.

Der ZDRK empfiehlt in der Lehrschrift XY (kann nachgereicht werden) den Einsatz von Häsinnen ab 1,7 kg
und höher.

Gruß
Michael Schlaphof, Berlin
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von Julia82 » 25. Nov 2011 13:54

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Vielen Dank...
tja und mir kommen gerade in Bezug auf die Hobbyzucht Mini NHD etc nun ziemliche Zweifel.
Mhm schade um und für die Tiere!
Julia82
 
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von NiceDay » 25. Nov 2011 14:35

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hi,

eine Typisierung von Zwergkaninchen in Zwerge bzw. Nicht-Zwerge anhand der anscheinend magischen Grenze von 1,7 kg ist irreführend und entspricht nicht der Realität. Heterozygote DW/dw -Tiere können noch bei einem Gewicht von 2,50 kg (oder mehr?) auftreten (eigene Erfahrungen).

Echte (= homozygote?) Zwerge sind übrigens Doppelzwerge und diese sind meist nicht lebensfähig. Ausnahmen bestätigen die Regel.

MfG NiceDay
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von Julia82 » 25. Nov 2011 15:20

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo NiceDay,
das heißt, aus deiner Erfahrung kann es bei der Hobbyzucht immer zu letalen Zwergen kommen?
Julia82
 
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von Julienna89 » 25. Nov 2011 15:34

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo,

Ich muss mich jetzt mal für meine Zuchtfreundin einsetzen.
Die Mutterhäsin ist nicht Mini, sondern wiegt schon gute 1500g, auch der Vater liegt in dem Rahmen. Bei den Holländern ja wohl ganz normal.
Es ist auch das erste Mal, dass solche Zwerge aufgetreten sind. Trotz Rückverpaarungen der Mutter und deren Töchter.Der Rammler ist neu und blutsfremd.

Man kann nunmal nicht immer in die Tiere reinschauen, oder?

Ich hatte auch schon letale Zwerge in der Farbenzwerg- und Zwergrexzucht. Aber sobald ich dann wusste, welches Tier ein Typzwerg ist ( genetisch! ) habe ich dementsprechend verpaart.

Natürlich ist es auch nicht bei Hobbyzüchtern gewünscht, ständig einen Teil nicht lebensfähiger Jungtiere zu "produzieren".
Julienna89
 
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von Julia82 » 25. Nov 2011 15:51

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo Julienna89 ,
ich wollte auf keinen Fall deine Freundin angreifen. Im Gegenteil finde ich es gut, dass das Thema diskutiert wird und Fotos zur Verfügung gestellt werden. Nein mir ist nur eine Tendenz aufgefallen die nach immer kleineren Tieren verlangt. Damit möchte ich niemanden explizit ansprechen.
Mich wundern nur solche Anzeigen wie Mini, super Mini, extrem klein...etc. Ich habe da eben so meine Bedenken gehabt und wollte meinem Halbwissen etwas auf die Sprünge helfen.
Liebe Grüße Julia
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von reh » 25. Nov 2011 18:13

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Vielleicht sollte man dazu übergehen, Kurzschwanzriesenmäuse zu erzüchten, die sind schön klein und haben auch gleich ganz kurze hübsche Öhrchen, ganz ohne Zwergenfaktor. Nur mit dem runden Kopf dürfte es etwas schwierig werden. ;-)
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Julia82 » 26. Nov 2011 12:37

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Wie recht du hast, Reh!
Im Augenblick werden ja zum Teil schon 1,9kg Zwergwidderhäsinin in der Hobbyzucht nicht mehr eingesetzt, weil sie zu schwer sind. Andere tolle Eigenschaften, wie Fell, Körper, Wesen und vor allem Behang bleiben außen vor.
Sicherlich betrift das nur einen Teil der Züchter und es ist ja auch immer so, dass die Nachfrage sich auf das Angebot auswirkt. Und da sind halt Kaninchen gefragt, die in einen 60cm Kinderzimmerkäfig passen. Nach dem Motto, was nicht passt wird passend gemacht.
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von Xaya » 26. Nov 2011 19:10

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Das ist eine grundsätzliche Ethik-Debatte...
Durch umfangreiche Recherche auf amerikanischen Züchterseiten weiss ich, dass es dort grösstenteils akzeptiert und praktiziert wird, Doppelzwerge (sog. Peanuts) zu produzieren.
Auf meine Anfrage sagten mehrere Züchter, sie fänden es OK, Peanuts in den Würfen zu haben, da die nicht-Zwerg-Häsinnen (BUDs, Big Ugly Does) oft nicht den gewünschten Typ besässen. Die Peanuts seinen nun mal Teil des Züchtens und werden hingenommen. Ein ganzer Wurf Peanuts sei schon schade aber man versuchts einfach nochmals. Dazu muss gesagt werden, dass in den USA die Zuchten grösser und der Abstand zwischen den Würfen einer Häsin kleiner ist, es fallen also viel mehr Tiere und Verluste werden leichter hingenommen.
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von reh » 26. Nov 2011 20:48

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Mir erschließt sich deren Zuchtmethode nicht wirklich. Zumal man ja immer nur 50% Zwerge hat, ob die nun alle groß oder die Hälfte davon tot ist, macht nicht wirklich einen Unterschied, oder? Außer dass man für die Peanuts keinen Platz braucht und sie weder zur Zucht nehmen noch essen kann.
Und wenn schon mal, dann nehmen sie eher einen großen Rammler als ne Häsin.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Xaya » 1. Mär 2013 23:12

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ich wärme dieses Thema nochmals auf, ich hab mir da eine Frage gestellt...

Wenn wir nun das Zwergengen auf eine sagen wir, Riesenrasse übertragen würden, wären deren Peanuts wohl ebenso sterblich wie bei den Zwergen?

Also sagen wir, Farbenzwerg x Riese
F1 x F1
da wären theoretisch Peanuts dabei.

Ist eine rein theoretische Frage, aber schon bedenkenswert, da man ja bei unvorsichtigem Züchten schnell mal dieses Gen in Grossrassen bringen könnte (zB wenn man ein Tier aus Kleinrex x Rex für die Rexzucht nehmen würde).
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von reh » 2. Mär 2013 11:33

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ich denke ja, da sie nicht sterben, weil sie zu klein sind sondern aufgrund anatomischer Umstände.
mit freundlichen Grüßen
reh

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von Katzechrisu » 5. Mär 2013 21:17

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Genau das habe ich schon so verpaart: riesen wo Häsin mit farbenzwerg.
Ergebnis mittelgroße Michlinge. Manche sind etwas größer geworden wie andere aber keine Riesen und auch keine Zwerge .
Diese habe ich wieder verpaart und es ist bei 7 Jungtieren kein Winzling gefallen. Allerdings waren alle 7 junge tot.
Ist mir aber nicht erklärlich warum.
Sie sahen alle recht normal aus. Kann sein das die Häsin den Wurf einfach nur verhauen hat.
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von Teddy » 6. Mär 2013 14:31

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ja, "verhauen" kann immer mal passieren... Leider ;-(

LG,

Alexandra
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von Katzechrisu » 6. Mär 2013 15:59

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Habe diese Verpaarung nochmal durchgeführt und bin mal gespannt was rauskommt.
Ich denke der Wurf müsste aufspalten in Riesen in Typenzwerge und in Winzlinge.
Wobei trotzdem nicht die Größe der Riesen bzw nicht die Größe von Zwergen erreicht wird sondern irgendwas mittelgroßes.
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von Michael Schlaphof » 6. Mär 2013 20:51

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo,

diese Verpaarung wäre verboten, weil Du ja damit rechnest, lebensunfähige Jungtiere zu erzeugen.


Allerdings können aus der genannten Verpaarung nur 2 Typen erzeugt werden, nämlich voll vitale Nichtzwerge und spalterbige Typzwerge.

(Winzlinge=reinerbige letale Zwerge erhält man zu 25% aus der Verpaarung Typ x Typ)
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von Katzechrisu » 6. Mär 2013 21:22

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Ich war mir dessen schon bewusst.
Aber warum schreibst du es sei verboten und dann sagst du das keine Winzlinge fallen können.
Die F1 müssten doch alle DWdw sein oder wie muss man das sehen?
Bin mit der Genetik noch nicht so fit.
Also Großeltern waren Deuscher Riese WO und Löwenkopfzwerg.

Ich meine natürlich die Eltern der F1.
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von Michael Schlaphof » 6. Mär 2013 22:33

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Hallo,

Du hast also die F1 miteinander verpaart?!?

Die F1 sollte aus 2 Typen je 50% bestehen. Wenn sie alle gleich aussehen, sind es entweder alle Nichtzwerge oder alle Typzwerge.
Kann ja möglich sein.

In der Rechnung sind aber von Anfang an zahlreiche "Unbekannte", denn hinter Riese WO und Löwenkopfzwerg steht ja schon jeweils
ein Fragezeichen.

Wer will noch sicher beurteilen, um welche Typen es sich bei der F2 handelt?

Bestenfalls ist der Löwenkopfzwerg aber gar kein Zwerg, dann wäre das bisherige Ergebnis schlüssig.
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von Katzechrisu » 6. Mär 2013 22:51

Re: Kümmerlinge, evtl. letale Zwerge

Sie sehen nicht alle gleich aus es sind verschiedene Größen raus gekommen.
Aber keine Riesen und auch keine die so klein sind wie der löwenzwerg.
Ich habe nun die kleinsten verpaart.

Nehmen wir an der Riese ist ein Riese also nicht Zwerg und der Löwenkopfzwerg ist ein typzwerg dann ist das Ergebnis doch korrekt .
Es müssten nicht Zwerge und typzwerge fallen. Und das ist doch der fall.
Die größeren sind nicht Zwerg und die kleinen sind typzwerg.
Richtig?

Wenn der Löwenkopfzwerg jetzt kein typzwerg währe, dann währen doch lauter einheitlich große gefallen. Oder?
Die weder die Größe der Mutter hätten noch die "Kleinheit" des Vaters, aber eben alle gleich mittelgroße (genau wie schwarz x blau in der F1 nur schwarz gibt)
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