Kaninchenwissen

Hallo,

aus einer Verpaarung einer JapanerHäsin mit einem rein gezogenen Roten Satin sind in der F1 rote Tiere mit (farblich schwacher) Japanerzeichnung gefallen. Die schwache schwarzfärbung erkläre ich mir momentan durch die fehlenden Schwarzmodifizierer des roten Rammlers.
Hilfreich wäre die Verpaarung eines rein gezogenen Thüringers (der ja Schwarzverstärker haben muß) mit einem rein gezogenen Japaner. Kann jemand so eine Verpaarung vornehmen und darüber berichten? Oder gab es bereits mal eine solche Verpaarung?

Der Artikel von Hochstrasser: Das selbständige Farbverteilungsgen J, Kaninchen 09/2001 S. 12 ff

Von ihm benannte Autoren zu diesem Thema:

Berhard Graf: Eigenständige Erbanlage ? Der Japanerfaktor, DKZ 19/90 S. 2

W. Hornung: In Dortmund vorgestellt: Rhönfarbige Widderzwerge, DKZ 8/91

Siegfried Kirschke:Kaninchenzucht einmal ganz anders, Kaninchen 1/96, S.7

Werner Haß (zitierter Brief)

Es sind Fotos von einem Chinchillakaninchen abgebildet, an denen man den Farbfeldverteilungsfaktor gut sehen sehen kann.

Anmerkung:
Ich selber habe einen wildfarbigen Bock, der ähnliche Farbfeldverteilungsabzeichen unter dem Bauch erkennen läßt wie die auf o.g. Fotos auch im Gesicht lassen sich bei genauem Hinsehen unterschiede in der Farbtiefe erkennen. Er stammt aus einer Hobbyzucht. Die Farbe der Mutter (ein Teddylöwe) ist für mich nicht definierbar ... der Vater ist ein roter Holländer/Japanermix .... In dem Wurf, in dem mein Bock gefallen ist waren 3 weitere Geschwistertiere, zwei Wildfarbene und ein Japaner. Nun, da das ein ziemliches Kreuzungsmischmasch ist will ich das nicht als Beleg für irgendetwas anführen, aber ich fand es interessant die in dem Artikel beschriebenen "Abzeichen" zu entdecken ...

;-) :D

nun, damit hätten wir ja dann die allgemeingültige Theorie (j als rezzessiver Faktor) zur Vererbung des Mosaik/Japanerfaktors etwas in Frage gestellt.
Ach, noch etwas interessantes zu den Hochstrasser theorien..... es sind auch Mantelschecken gefallen! Neben Dalmatinern und aus einer Dalmatiner(zweifarbig)/(einfarbig)verpaarung.

[quote]Wie läßt sich das genetisch erklären?[/quote]
mit Hochstrassers J-Theorie ;-) (1. Beitrag)

Weitere Würfe aus der Kombination dreifarbige Dalmatiner und zweifarbige Dalmatiner sind gefallen und etwas neues Bemerkenswertes hat sich eingestellt. Es sind castorfarbige Dalmatiner gefallen, die eindeutig schwarze Punkte erkennen lassen! Es wirkt so, als ob es genetisch gesehen dreifarbige Tiere wären bei denen das gelb durch grau ersetzt ist. Wie läßt sich das genetisch erklären?

Desweiteren würde es mich interessieren, wie der Wissenstand zur Farbverteilung gelb/schwarz bei den Dreifarbigen ist? Gibt es da Informationen oder aber auch alte Weisheiten? Meine Jungtiere aus einem dreifarbigen Rammler und einer Japanerfarbigen Häsin haben allesamt kaum schwarzAnteil (nur ein paar schwarze Punkte im gelb), also keine annähernde 50/50 Aufteilung....Wie bekommt man mehr schwarz in die Dreifarbigen?

Man streitet sich sowieso darüber, ob die Japaner nun G oder g tragen, die Farbverteilung scheint eher zufällig zu sein und G ist (siehe Beiträge weiter oben) am ehesten an hellen Stellen am Bauch zu erkennen. Oder g an einem dreckigen Rotgelb, wie bei den Thüringern (ich hab aber auch "Thüringer" mit schönem rotem Fell, ohne Schwarz drin)

Müßten dort nicht die Wildfarbigkeitsmerkmale (hellere Augenringe, Ohrsaum, Nasenspalten,...) bzw. die Farbverteilung derer der Rhönkaninchen (verwachsener Farbverlauf) ähneln zu sehen sein?

Woran sieht man bei den 3-farbigen G?

Wenn es ein rezessiver Faktor wäre (wovon ich ja bisher ausgegangen bin), dann hätte diese F1 eine solche Schachbrettmusterung nicht haben dürfen, da sie B bj sein müßten (ein Elterntier schwarz, eins Japanerf.) Was mich noch stutziger macht ist, dass diese Schachbrettmusterung nur bei den wildfarbigen auftaucht. Und was dem ganzen halt noch einen drauf setzt ist, dass den dreifarbigen Dalmatinern der G-Faktor micht anzusehen ist.

Muss ich erst nochmal nachgucken, aber die einen sagen halt, bj gehört zwischen B und b und Hochstrasser meint, es wäre nicht bj, sondern ein dominantes Gen J auserhalb der B-Reihe. Könnte auch noch ein weder rezessiv noch dominant sondern intermediär wirkendes Gen sein, wie z.B. die Scheckung, aber dan müssten ja alle Halbjapaner etwas gefleckt aussehen, das tun anscheinend aber nur einige von ihnen.

Sorry wegen der üppigen Bildergröße...ich übe noch ;-)

Mich würde die Theorie von Hochstrasser und Nachtsheim (und eventuell anderen) interessieren.
Wo kann ich was zu Hochstrasser (J-Faktor) nachlesen?

lg
Anja

Sorry, war etwas beschäftigt die letzten Tage.

Die Bilder habe ich bekommen, allerdings ist mir beim Abholen mehrfach der ganze Rechner abgestürzt. Bin dann per Webmail nach mehreren Versuchen an die Bilder gekommen.

Bitte nicht so große Bilder verschicken (bist du nicht die einzige), man muss die Digibilder erst verkleinern, ich bin ein armer Modemuser und Bilder, die größer als der Monitor sind, nützen nicht viel, ich will sie ja ansehen, nicht drucken ;-)

Zu der Wildfarbigkeit, die kann entweder von was eisengrauem kommen oder von dem 3-farbigem.

Welche Theorie willst du da jetzt durchspielen?

:?: Bilder angekommen, Reh?

@reh
Fotos habe ich gerade gemacht.....ich schick sie Dir als mail zu.

Könnten wir mal die beiden Theorien zum Japanerfaktor durchspielen?

Die schwarzen könnten doppelt eisengrau sein, da gibts nur einzelne hellere Haare, die sind sicher im weißen Feld ;-)

Die Musterung im Castor ist sicher der Effekt von Japanerzeichnung am wildfarbigen Tier (siehe weiter oben)

Hast du Fotos?

Hallo!
Du sagst es: [b]Kombinationen [/b]- ;-) also, es ist nichts absolut Sauberes in der Zucht passiert. Deshalb von mir nur der Hinweis.
Dreifarbige Tiere (egal, ob schwarz-gelb-weiß oder blau-gelb-weiß)haben den bj-Faktor, daher auch die Wiederkehr als [b]dezente [/b]Schachbrettmusterung. Wo allerdings Dein Castor (wenn es denn einer ist?) herkommt, kann ich Dir nicht beantworten.
Bei einem Elternteil ist auch keine Wildfarbigkeit gegeben, wenn es schwarz-weiß ist. Ungesehen mag ich dazu keine weiteren Vermutungen äußern.
Mit freundlichem Gruß
Heidi

Ich habe hier momentan mehrere Würfe aus verschiedenen Kombinationen liegen.
Ein Elterntier ist jeweils ein Dalmatiner dreifarbig und das andere Tier ein Dalmatiner zweifarbig (schwarz-weiß).

Die Jungtiere sind einfarbig schwarz, einfarbig castor (also wildfarbig), castor mit dezenter Schachbrettmusterung, dalmatiner schwarz und dalmatiner castor.

Mich wundert hierbei folgendes:
Die dreifarbigen Elterntiere lassen den Wildfarbigkeitsfaktor nicht erkennen.

und

Wie erklärt sich die Schachbrettmusterung?

auf dem Rücken ist mir bisher nichts aufgefallen, werde mir die Häsin aber nochmals genauer anschauen, habe sie noch in der Zucht. Nur bei einem mit normalem Bauch (war auch als chin ausgestellt :oops: 95,5) war die Oberlippe auf einer Seite dunkler als auf der anderen. Von den dunklen einfarbigen habe leider nichts mehr, auch keine Bilder. Die HeRA waren nur zur Typverbesserung der rhön, Kopf + Ohr, und müssen schnellstens wieder raus. In der F2 werden deshalb auch nie chin/dunkle miteinander verpaart sondern es gibt immer noch eine reine Ausgangsline rhön die wieder mit eingepaart wird. Auf diese Weise kommen dann zumindest keine chin mehr sondern später höchstens mal ein Hermelin ( verdeckt a ).

Werde das mit der wildfarbigkeit und klarer Zeichnung weiterverfolgen und auch Testpaarungen mit schwarzen Zwergen machen. Ist aber bei der geringen Wurfstärke bzgl. einer statistischen Aussage immer mit Vorsicht zu geniesen. (auch der Platz bei zZt 100 Zwergen ist nicht unendlich :angel: )

Also das mit den fast Schwarzen kommt hin. Ein Chin, der nicht wildfarbig sondern einfarbig ist, sieht fast schwarz aus, eben ein ganz klein wenig heller, da ihm ja ein Teil des Pigmentes fehlt.

Ein Dunkelchin ist das aber nicht, "nur" ein einfarbiger, es gibt da noch ein Gen zwischen farbig und chin, da fehlt dem Tier nur ein Teil des gelben Pigmentes, dass sind die Dunkelchins (hab noch keinen gesehen).

Der Unterschied zwischen den kontrastreichen und den verwaschenen, könnte das evtl. der Unterschied von wildfarbig zu nichtwildfarbig sein?

Und die mit den dunklen Flecken am Bauch haben überhaupt nichts Seltsames am Rücken, keine etwas dunklere Stelle bei geneuem Hinsehen, die Zwischenfarbe ist überall ganz gleichmäßig?

Hast Du FOtos?????

aus der Praxis:

bei Kreuzungen Farbenzwerge rhön mit HeRA fallen chin und sehr dunkle schokofarbige (dunkelchin ? faste schwarze havanna ohne wildfaktor). Der HeRA Rammler vererbt so gut wie keine holl. Faktoren was sonst immer Probleme mit den Krallen macht. Aus Würfen wo nur chin kommt (wildfarbig) ist die Nachzucht in der F2, Rückpaarung auf rhön, wesentlich kontrastreicher (abgegrenzter) gezeichnet. Werden die dunklen Tiere der F1 wieder mit rhön verpaart sehen diese viel verwaschener aus.

Auch die chin aus der F1 sehen unterschiedlich aus, es gibt welche mit "normalem" Bauch, dh hell mit blauer Unterfarbe und es fallen welche mit Zonen und Feldern, dh die Bachdecke ist partiell dunkler, in der Decke wie normale chin (sehr schön abgegrenzte Zwischenfarbe, Decke allerdings insgesamt wenig Beraupung)

Hier kann man eine Ausgabe des Österreichischen Kleintierzüchters herunterladen (2,5 MB).
Darin steht ein ganz andere Theorien erwägender Artikel über Japaner von Karlheinz Bock.

[url]http://www.kleintierzucht-roek.at/oekz/OEKZ_2004_07.pdf[/url]

Wegen einer Antwort von Herrn Schmitt bitte ich, sich zu gedulden, er hat im Moment wenig Zeit, beteiligt sich an diesem Beitrag per Fax.

Ich weiß es nicht mehr. Es muß Anfang der 90-er, auf keinen Fall später als 1993, im DKZ gestanden haben. Autor war (glaube ich) sogar H. Schmitt. Aber ähnliche Versuche hatte noch ein Zuchtfreund regelmäßig gemacht - Name ist ein Problem für mich :oops:
Wußte damals noch nicht, daß ich öffentlich publizieren werde, daher war es für mich nur wichtig WAS ich lese.

[quote="H. Eknigk"]Die Test-Kreuzung zwischen Japanerfarbigkeit und der grauen Wildfarbigkeit hat es bereits gegeben und darüber wurde auch berichtet.
[/quote]Wo kann man das nachlesen?

[quote="H. Schmitt"]Als Hypothese kann man sagen, dass die Wirkung des Japaner-Faktors darin besteht, dass das schwarze Eumelanin und das rote Phäomelanin nicht mehr getrennt im einzelnen Haar, sondem voneinander getrennt in verschiedenen Haaren abgelagert wird. So dürfte ein schwarzes Haar kein Phäomelanin und ein rotes Haar kein Eumelanin tragen.
[/quote]Das deckt sich ja ungefähr mit meiner Vorstellung.
[quote="reh"]Ich denke, der Japaner ist ein rotes Tier, dass an den schwarzen Stellen eine Mutation aufweist, die das MSH fest an die Kontaktstelle bindet und diese damit für das Agoutiprotein blockiert, mit dem Ergebnis, dass an diesen Stellen nur schwarz gebildet wird.[/quote]Die schwarzen Felder könnten ähnlich entstehen wie Be, mit einer Kontaktstelle, die ständig aktiv ist und das Signal für schwarz gibt, während die roten (oder gelben) Felder schwach aktive Kontaktstellen wie bei b haben, entsprechend dem Ausgangstyp (G, go, g). Das ganze dann zufällig über das Kaninchen verteilt.
Ich habe gelesen, dass schwarzes Haar nicht nur aus Eumelanin und rotes nicht nur aus Phäomelanin besteht. Die Pigmente sind meistens Mischformen, wobei der eine oder andere Teil massiv überwiegt.

Ich weiß nicht, wie schwarz ein BeBe Kaninchen ist, da scheint Be ja auch additiv zu wirken und die Kontaktstelle bei BeB etwas mehr und bei BeBe ganz zu blockieren.
Könnte man sagen die gestreiften wildgrauen sind eine Kombination der Farben wie bei B und BeB?
Und treten die nun in der F1 oder F2 oder bei beiden auf?

Ist genauer bekannt, wie sich diese nicht richtig rezessiven Gene verhalten? Nennt man das unvollständig rezessiv oder ist das völlig offen (Widder x Stehohr soll z.T. schon in der F1 Widder geben), ist es additiv oder was gibt es da noch für Möglichkeiten?
Die Rotmodifizierer sind ja auch als rezzesiv y angegeben, vererben sich aber eindeutig nicht so, sondern additiv, sprich rot x nichtrot = 1/2-rot, wäre also entspr. dem Mendelversuch mit weiße Blume x rote Blume = rosa Blume.

Was hat es mit diesem ominösen b0 auf sich, dass Jaroslav Fingerland erwähnt hat?

Sehr verehrter Zuchtfreund Schmitt,

mir sind fast alle Ihrer verschiedenen Publikationen, die allesamt durch Ihre nachvollziehbaren Kreuzungsergebnisse begründet sind/waren, bekannt. Sie haben dabei interessante Bestätigungen zu Nachtsheims Forschungen erbracht.
Auch in der modernen Zeit werden sich da neue Theorien aufstellen, jedoch in der Praxis nicht bestätigen lassen. Bezogen auf den bj-Faktor heißt das, er ist immer noch in der B-->b-Reihe zu suchen. Selbst wenn bj sein Vorhandensein im sog. grauen Wildfell nach Kreuzung ABCDG mal AbjCDg der F2-Nachzucht verrät. Das ist auch logisch.

Auch die Klassifizierung der "Japaner-Typen", die Sie hier nennen, ist korrekt. Jeder Japanerzüchter wird die von Ihnen genannten Unterschiede im Phänotyp bestätigt bzw. bestätigt sie auch.

Mit freundl. Züchtergruß
H. Eknigk